suche Übetipps für parallelläufe nach oben

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fvo

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ich weis nicht ob ihr die schwierigkeit kennt , parallele läufe nach oben zu spielen so im sext oder oktavabstand?
mir ist das schon bei der chopinballade nr.1 unglaublich schwergefallen (die beiden läufe auf der letzten seite) und jetzt spiel ich grad un sospiro von liszt (empfehlung von rolf:)), und da ist wieder so ein lauf nach oben in der 2."Kadenz", den ich einfach nicht ins tempo krieg. Vll haben andere hier im Forum ähnliche Probleme gehabt und die schon gelöst. Für hilfen bin ich dankbar. Komischerweise gehn die Läufe nach unten problemlos in schnellem tempo....
Für alle tipps und tricks schon mal danke im voras
gruß
 
Bist Du Links- oder Rechtshänder?

Probiere mal Folgendes aus: Spiele den Lauf nicht so wie es dasteht als rhythmisch nicht weiter unterteiltes glissandoartiges Ding, sondern spiele ihn, als wenn er aus Sechzehnteln bestünde, d.h. in rhythmischen "Viererpäckchen" (das a, auf dem die re.Hd. einsetzt, ist erste Note des ersten Sechzehntel-"Viererpäckchens")!

Jetzt dürfte er schon gleich besser klappen, oder? (Natürlich klingt es durch die Unter-Betonungen noch nicht so, wie es soll - aber es läuft.)

Ich würde ihn erstmal eine Weile so üben (also mit rhythmischen Zwischenimpulsen, die nämlich die Handsynchronisation erleichtern) und erst, wenn das super geht, so spielen, wie's eigentlich soll.

Überdies würde ich empfehlen, gedanklich nicht die rechte Hand "führen" zu lassen, während die linke so "mitläuft" (ein Fehler, den besonders Rechtshänder gerne machen), sondern die linke führen zu lassen (kann aber bei Linkshändern kontraproduktiv sein, da die Rechte bei ihnen mehr Aufmerksamkeit braucht).

LG,
Hasenbein
 
Rhythmische (und Artikulations-)Variation ist das Stichwort. Hasenbein hat schon einiges gesagt, ich gehe bei solchen Stellen (aber auch bei Läufen in einer Hand) noch deutlich weiter. Einige Beispiele:

- Staccato. Einfach beide Hände staccato (deutlich aus den Tasten!) spielen

- Jede Taste doppelt anschlagen, dabei den Rhythmus nicht verändern, also die Notenwerte einfach halbieren. Den ersten Ton jeweils staccato, den zweiten Ton bis zum (Staccato-)Anschlag der nächsten Taste liegen lassen, also ein stetige hinaus und hinein in die Tasten.

- Wieder jede Taste doppelt, diesmal aber nicht konstante Notenwerte, sondern triolisch 2+1 (Swing-Rhythmus)

- Jetzt jede Taste nur einmal anschlagen, aber im triolischen Rhythmus bleiben. Erst mit einer langen Note beginnen (lang-kurz-lang-kurz...), im nächsten Schritt dann wechseln und mit einer kurzen beginnen (kurz-lang-kurz-lang...)

- Verschiedene Betonungen. Man kann erst anfangen mit Zweiergruppen, das heißt jede zweite Note (stark!) betonen, die Betonungen dann im nächsten Schritt um eine Note verschieben, sodass jetzt jeweils die anderen betont sind. Das ganze kann man dann auch mit Dreier-, Vierer-, Fünfergruppen und natürlich auch weitaus mehr machen, Vierergruppen sollten aber genügen. Am Effektivsten sind Dreier- bzw Vierergruppen, die nicht dem Rhythmus des Laufs entsprechen, Dreiergruppen also für binäre, Vierergruppen für ternäre Läufe, weil es rhythmisch vielfältiger ist.

- Unterteilung in kleine Einheiten mit Fermaten auf den Hauptnoten. Das klingt komplizierter als es ist..ich versuch's mal zu erklären. Angenommen, man hat einen 16-Lauf der zwei Viertel lang (+ erster Ton auf der dritten Viertel) ist. Jetzt kann man diesen in Vierereinheiten einteilen. Nun übt man so, dass man immer einen langen Ton, auf dem man innehält, hat, gefolgt von vier schnellen Tönen, wobei man auf dem letzten dieser wieder innehält. In Zahlen dann 1 2345 6789. Die langen Töne sollen wirklich sehr lang (am Anfang durchaus mehrere Sekunden) sein, so lang, dass man sich auf die nächste Einheit gut vorbereiten kann. Die kurzen können am Anfang auch recht langsam sein, das Ziel der Übung ist jedoch, sie immer schneller zu spielen um die Vierereinheit am Ende im Endtempo oder sogar darüber hinaus spielen zu können. Wenn das einigermaßen gelingt, verschiebt man die Hauptnoten um eine Note, sodass man dann 12 3456 789 (hinten fehlt dann natürlich etwas, ist allerdings, gerade bei langen Läufen, nicht schlimm). Das ganze lässt sich dann noch zwei mal verschieben. Natürlich kann man das auch mit Dreiergruppen oder anderen machen, hier find' ich es anders als bei den Betonungen jedoch sinnvoller sich dem Rhythmus des Stücks anzupassen, weil es deutlich praktischer ist und nicht so viel nachteiliger.

Der Sinn der ganzen Übungen besteht darin, jeden einzelnen Finger individuell zu fordern und fördern. Jeder Finger sollte einmal betont sein, Hauptnote sein, gewichtig sein, denn das Problem bei parallen Läufen ist oft das Klappern, was durch rhythmische Ungenauigkeit verursacht wird und der kann man dadurch entgegenwirken, dass man jeden einzelnen Finger für sich trainiert und nicht einfach nur über das große Ganze hindrüberwuselt.

Natürlich gibt es noch viel mehr Möglichkeiten als die oben beschriebenen, erlaubt ist, was wirkt. Ganz am Anfang ist es vielleicht sinnvoll sich wirklich ein einziges Mal richtig lange damit zu beschäftigen, bei langen Läufen können das bei mir auch gut mal ne Stunde und mehr sein. Man sollte sich die verschiedenen Sachen einmal wirklich verinnerlichen, am Anfang auch im langsamen Tempo. Wenn man das geschafft hat, genügt es eigentlich in jeder Übesession einmal kurz das Programm durchzunehmen und es sollte sich dadurch stetig verbessern.

Alles Liebe
 
Ich würde aber verneinen, daß es etwas mit "Fingertraining" zu tun hat.

Sondern mit Synchronisierung der zu hörenden Klänge.

Und da die Tonleiter zu schnell ist, kann man nicht jeden Ton einzeln synchronisieren, man muß also alle soundsoviele Töne einen Synchronisationspunkt wahrnehmen (das ist bei rhythmisiertem Spiel halt immer der betonte der 4er-, 3er-, 6er- oder was auch immer -Gruppe).

Um wirklich genau zu spielen, muß ich mit meiner Aufmerksamkeit im Ergebnis der Aktion sein, also im resultierenden Klang. Bin ich mit der Aufmerksamkeit hingegen in der Bewegung, die ich versuche, "genau" zu machen, wird es nicht klappen.

Daher lehne ich in diesem Zusammenhang den Ausdruck "jeder Finger muß trainiert werden" ab. In der Tat ist es jedoch so, daß es eine günstige Übung sein kann, wenn die Synchronisationspunkte immer mal auf unterschiedlichen Fingern liegen, um nicht aus einer angewöhnten Motorik heraus zu spielen, sondern immer aus der Klangwahrnehmung heraus.

LG,
Hasenbein
 
vielen dank für die tipps.
ich bin tatsächlich beidhänder, also schreiben tu ich mit rechts, werfen/basketballspielen aber z.B. mit links. normalerweise versuche ich die linke hand führen zu lassen, mein lehrer hat mir auch schon gesagt dass das günstiger ist. lustigerweise ist es bei dem lauf gerade die rechte die mir schwerer fällt, also denke ich mach ich es vll doch ausnahmsweise umgedreht, wobei man zu übungszwecken bestimmt beides mal ausprobieren könnte denk ich mir....
vielen dank für die vielen artikulationsübungen/ryhtmisierungen. eineiges davon hab ich auch schon selbst gemacht, anderes werd ich jetzt mal ausprobieren, was ich noch nicht kannte.
ich denke solche stellen brauchen manchmal auch einfach ein wenig zeit oder was meint ihr?
gruß
 
ALLES braucht seine Zeit.

Man muß so üben wie ein Gärtner seine Pflanzen betreut.

Würde ein Gärtner mit der Blume schimpfen: "Du Scheiß-Blume, warum bist Du immer noch nicht groß und warum blühst Du immer noch nicht?" Das wäre nämlich das Äquivalent zu "Eigentlich sollte ich doch die Stelle allmählich mal können"!

Nein, er würde einfach weiter das Notwendige tun und die Blume gießen, düngen, etc.; und wenn die Blume wirklich kümmerlich ist, würde er sachlich die genauen Ursachen herausfinden und evtl. Gegenmaßnahmen ergreifen.

LG,
Hasenbein
 
Hi,

ich hab eine ähnliche Stelle in einem Stück von Rachmaninov, ein ultra schneller, glissandoähnlicher Skalen-Lauf nach oben.

Ich hab hierzu eine zusätzliche andere Betrachtungsweise, von der ich mir aber nicht sicher bin:

So einen Lauf sollte man nicht mit aneinandergehängten einzelnen rhythmischen Notengruppen (4er, 6er, 8er, ...), sondern in einem mentalen und motorischen Impuls, eben wie ein Glissando spielen.

Eine Synchronisierung auf Fingerebene findet eigentlich nicht statt, sondern man muss anstreben, dass beide "Glissandi" in RH und LH halt gleich schnell sind und damit übereinanderliegen.

Üben tu ich das, indem ich das erstmal in kürzeren Abschnitten, entweder vom Anfangston oder zum Zielton hin, übe. Die Anzahl (am Anfang ca. 8-10) der Töne ist egal, da ich sowieso versuche das in einem Impuls mit höchster Geschwindigkeit zu spielen.
Die Anzahl der Töne erhöhe ich dann sukzesive, wobei ich auch immer wieder nur RH und LH spiele und auch immer mal wieder ganz langsam und konzentriert (der Wechsel zwischen langsam und sehr schnell ist, glaube ich, sehr wichtig) .

Gruß
 
Ich würde aber verneinen, daß es etwas mit "Fingertraining" zu tun hat.

Sondern mit Synchronisierung der zu hörenden Klänge.

Und da die Tonleiter zu schnell ist, kann man nicht jeden Ton einzeln synchronisieren, man muß also alle soundsoviele Töne einen Synchronisationspunkt wahrnehmen (das ist bei rhythmisiertem Spiel halt immer der betonte der 4er-, 3er-, 6er- oder was auch immer -Gruppe).

Um wirklich genau zu spielen, muß ich mit meiner Aufmerksamkeit im Ergebnis der Aktion sein, also im resultierenden Klang. Bin ich mit der Aufmerksamkeit hingegen in der Bewegung, die ich versuche, "genau" zu machen, wird es nicht klappen.

Daher lehne ich in diesem Zusammenhang den Ausdruck "jeder Finger muß trainiert werden" ab. In der Tat ist es jedoch so, daß es eine günstige Übung sein kann, wenn die Synchronisationspunkte immer mal auf unterschiedlichen Fingern liegen, um nicht aus einer angewöhnten Motorik heraus zu spielen, sondern immer aus der Klangwahrnehmung heraus.

LG,
Hasenbein

Ich stimme dir zu, dass man beim Spielen selber auf den Klang achten muss. Aber um die feinmotorischen Bewegungen zu begreifen, die man machen muss, find ich es nicht falsch, zu Übungszwecken jeden Finger individuell zu behandeln, so kann ich viel besser die Synchronität kontrollieren und später ausführen, weil ich jeden Finger unter Kontrolle hab und keiner einfach so unkontrolliert über die Tasten flitzt.
 
und jetzt spiel ich grad un sospiro von liszt (empfehlung von rolf:))

dich grämt das aufwärts-Läufchen in Sextparallele? Sowas ist eigentlich alltäglich für solche Stücke, gleichgültig ob´s in Skalen oder Arpeggien aufwärts (oder abwärts) geht - - - - hast Du denn eine Fingerfolge, die Dir dort einzeln schnelles spielen gestattet?
 
ja denk schon ich nehm links immer 54321-4321-4321 bis zum chromatischen teil da kommt dann 321-4321-32 und rechts nehme ich immer 123-123-12(bei f-ges-g) bis zu chromatischen teil und dann 1234-12
ich dnek das klappt ganz gut so mittlerweile bin ich auch schon schneller geworden

diese glissando-idee ist mir völlig neu klingt aber interessant. ich habs auch sschon mal ausprobiert. auf kurzer strecke ( so 8 töne) klappt das auch shco nganz gut, aber nicht über die ganze strecke...
gruß
 

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