Störenfriede

ChrisSilver
ChrisSilver
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Zitat von Bachopin:
Es ist prinzipiell schlecht, nur das Muskelgedächtnis zu benützen, sondern man muss andere Gedächtnis-Formen (visuell, auditiv, taktil, intellektuell, etc.) mitbenutzen. Nur wenn man alle Formen gleichzeitig benützt, kann man ein Stück verlässlich auswendig spielen.
Deshalb ist es auch wichtig, von hinten nach vorne zu spielen bzw. auch mit den dazwischen liegenden Takten zu beginnen.

Ich kann das "Deshalb ist es auch wichtig, von hinten nach vorne zu spielen bzw. auch mit den dazwischen liegenden Takten zu beginnen." nicht einfach so in diesem Zusammenhang im Raum stehen lassen.
Meldet sich ja sonst keiner.

Das ist kein Argument, weil die Begründung fehlt. Und auch unzureichend erläutert. Denn ich denke nicht, dass das Querfeldein-spielen eines Stückes als Verwendung einer anderen Gedächtnisform zählt (wie Bachopin so schön formulierte).

Eigentlich stört mich bloß, dass du wie selbstverständlich eine strikte Übeanweisung gibst (an die ich mich natürlich in erster Linie nicht halten werde).

[ja, ich weiß, dass das schonmal im Forum diskutiert wurde]

fast hätt ichs vergessen @Wiedereinsteigerin:
Du hast es sicher schonmal ausprobiert, denkst du denn, dass es dir wesentlich geholfen hat??
 
fisherman
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Ach Chris, Du weißt doch ganz genau, dass es Wiedereinsteigerin darum geht, möglichst viele Ankerpunkte zu schaffen. Was soll die Aufregung. Natürlich ist das wichtig und da hat sie auch recht!

Gegen das Verspielen helfen die Ankerpunkte natürlich nicht, aber sie erleichtern das "Überspielen" ganz beträchtlich.
 
fisherman
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Ja, da kannst du sicher sein, das war kein Aprilscherz.

Yep - auch DIE ZEIT hat darüber berichtet. Außerdem gabs da einen sehr interessanten Artikel zum Thema "Lampenfieber" - darunter leidende Künstler wiesen keine veränderten Bludruck- und Pulswerte auf! Lediglich der CO2-Gehalt im Blut war geringer >>> Hyperventilation. Somit könnten Atemübungen/-techniken gegen Lampenfieber hilfreich sein...
 
Guendola
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Ich glaube die meisten Flüchtigkeitsfehler durch "Störenfriede" passieren einfach deswegen, weil man die leichten Stellen eines Stückes nie genau geübt hat. Wenn ich sehr langsam spiele und mich dabei genau beobachte, merke ich manchmal, wie wenig ich eigentlich darüber weiß, was ich beim Spielen eigentlich mache. Da der Kopf in diesen Momenten sehr aufmerksam dabei ist, wird die Automatik in jedem einzelnen Schritt überprüft und im Zweifelsfalle bleibe ich hängen. Wenn ich das aber eine Weile wiederhole, einigen sich Automatik und Kopf und die Flüchtigkeitsfehler werden extrem rar.

Apropos Ankerpunkte: An leichteren Stellen verliert man leicht das Interesse, weil sie keine Herausforderung zu sein scheinen. Wenn man aber genauer hinsieht, gibt es immer etwas zu verfeinern und schon bekommt die Stelle neue Aufmerksamkeit und es gibt weniger Flüchtigkeitsfehler. Das Problem hier ist lediglich: Wenn man viele Möglichkeiten ausprobiert und davon keine verwirft, z.B. um im Konzert variabel spielen zu können, entstehen neue Fehlerquellen, denn man kann vergessen, sich rechtzeitig für eine Variante zu entscheiden.
 
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W
Wiedereinsteigerin
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Ich kann das "Deshalb ist es auch wichtig, von hinten nach vorne zu spielen bzw. auch mit den dazwischen liegenden Takten zu beginnen." nicht einfach so in diesem Zusammenhang im Raum stehen lassen.
Meldet sich ja sonst keiner.

Das ist kein Argument, weil die Begründung fehlt. Und auch unzureichend erläutert. Denn ich denke nicht, dass das Querfeldein-spielen eines Stückes als Verwendung einer anderen Gedächtnisform zählt (wie Bachopin so schön formulierte).

Eigentlich stört mich bloß, dass du wie selbstverständlich eine strikte Übeanweisung gibst (an die ich mich natürlich in erster Linie nicht halten werde).

[ja, ich weiß, dass das schonmal im Forum diskutiert wurde]

fast hätt ichs vergessen @Wiedereinsteigerin:
Du hast es sicher schonmal ausprobiert, denkst du denn, dass es dir wesentlich geholfen hat??

Da wollte ich nur einen zusätzlichen Punkt aufzeigen, der nicht als strikte Übeanweisung rüberkommen sollte (muss ja eh jeder selbst wissen, wie er/sie übt) und löse bei Chris-Silver Aufregung aus. Ich wußte gar nicht, dass ChrisSilver jedes Wort auf die Goldwaage legt bzw. etwas hinein interpretiert, was nicht so gemeint war und meiner Meinung nach auch nicht so da steht.

Da für mich dieser Punkt beim Üben wichtig ist (ja, ich habe es nicht nur probiert, sondern ich hab es mir zur Regel gemacht), um im Falle des Verspielens leichter einen Angelpunkt für das schnelle Wiedereinsteigen zu haben und mir das sehr wohl hilft, wollte ich euch das nicht vorenthalten.
 
D
Debbie digitalis
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Zu der ganzen Diskussion zum Thema Störenfriede habe ich als Neue im Forum auch noch etwas beizusteuern:

Ich denke, jeder hat schon mal (zumindest im Anfängerstadium) die Erfahrung gemacht, dass ein Stück, das normalerweise wie automatisch aus dem Fingergedächtnis läuft, dann, wenn die Gedanken - aus welchen Gründen auch immer - mal woandershin wandern, ins Stocken gerät und es dann nicht gelingt, unmittelbar an der Bruchstelle wieder einzusetzen. Das kann auch passieren, wenn Aufregung oder Stress - z.B. in Vorspielsituationen - eintreten.

Dagegen hilft meiner eigenen Erfahrung nach eigentlich nur, sich das Stück direkt beim Einüben schon zu strukturieren und diese Strukturen sich beim Spielen des Stückes auch zu vergegenwärtigen. Man muss irgendwie im Hinterkopf wissen, wo man gerade ist, ohne die musikalische Gestaltung aus dem Auge zu verlieren. Das hört sich natürlich sehr theoretisch an und es gibt auch vielfältige Möglichkeiten, eine Struktur zu bilden, an der man sich notfalls festhalten kann, die ich hier nicht ausführen möchte, da sie im Forum schon öfter mal angesprochen wurden.

By the way:
Vor einiger Zeit habe ich auch ein interessantes Buch mit dem Thema "The Art of Practicing" gelesen, das die "Störenfriede", sprich die Problematik des
Spielens aus dem Fingergedächtnis u.a. im Kapitel 13 "Playing by heart" behandelt. Das Buch wurde von der amerikanischen Autorin Madeline Bruser geschrieben und ist soviel ich weiß zwar als Taschenbuch, aber nur in der
amerikanischen Originalausgabe erhältlich. Das Buch ist m.E. auch insgesamt sehr empfehlenswert, da es vielfältige Hinweise dazu gibt, wie es gelingt, relaxed und konzentriert zu spielen und dabei auch auf physiologische Prinzipien und meditative Techniken verweist.
 
B
Bachopin
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Hi,

Dagegen hilft meiner eigenen Erfahrung nach eigentlich nur, sich das Stück direkt beim Einüben schon zu strukturieren und diese Strukturen sich beim Spielen des Stückes auch zu vergegenwärtigen. Man muss irgendwie im Hinterkopf wissen, wo man gerade ist, ohne die musikalische Gestaltung aus dem Auge zu verlieren. Das hört sich natürlich sehr theoretisch an und es gibt auch vielfältige Möglichkeiten, eine Struktur zu bilden, an der man sich notfalls festhalten kann, die ich hier nicht ausführen möchte, da sie im Forum schon öfter mal angesprochen wurden.

nur zur Erläuterung:
Dass was du da beschreibst ist, wie ich oben geschrieben habe eine andere Form des Gedächtnis. Es ist das musikalisch intellektuelle Gedächtnis.
Und nochmal: Man muss eben alle Gedächtnis Arten kombinieren und trainieren, nur dann kann man ein Stück sicher auswendig.

Gruß
PS: Eigentlich sollte man an dieser Stelle 'mal alle Gedächtnisformen mit ihren Eigenschaften und wie man sie trainiert auflisten. ;-)
 
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Madita76
Madita76
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Ich glaube die meisten Flüchtigkeitsfehler durch "Störenfriede" passieren einfach deswegen, weil man die leichten Stellen eines Stückes nie genau geübt hat.

An leichteren Stellen verliert man leicht das Interesse, weil sie keine Herausforderung zu sein scheinen. Wenn man aber genauer hinsieht, gibt es immer etwas zu verfeinern und schon bekommt die Stelle neue Aufmerksamkeit und es gibt weniger Flüchtigkeitsfehler.

Klasse Beitrag, Guendola.
Habe mir eben diese Tatsache erneut ins Gedächtnis gerufen und werde sie während meiner folgenden Übestunden mal stärker berücksichtigen. Da ist sicher was Elementares dran!

Grüße, Madita
 
D
derbalz1
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Ich würde dir beim Üben an Dinge zu denken an die du dich immer wieder erinnern kannst...

bei mir klappts immer gut mit personen; also wenn ich eine Stelle übe, denke ich jetzt zum Beispiel an ne Freundin. Und wenn es so weit ist und du vorspielen musst kannst dich bei der Stelle an diesen Gedanken wieder erinnern und es sollte (wie bei mir) problemlos laufen.
 
 

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