Stirbt klassische Musik irgendwann aus?

[ag2410]

wie kommst du auf die krude Idee, dass Mozart heute Popsongs komponieren würde? ...........

Ja, Du hast recht und ich meine Ruhe.
Das war ein Fantasiegespinst, nichts weiter. Mannomann.

 

[rolf]

Ah, jetzt könnte es die ebenfalls alte 'Kunst vs. Kommerz'-Diskussion werden.

ich glaube nicht, dass Puccini und Verdi da partout Gegensätze erblicken würden, denn die machten megamäßigen Reibach in ihrer Zeit in ihrem Metier
(oder anders gesagt: nicht alle "Kunstmusik" verdammt zur Armut, nicht alle "Unterhaltungsmusik" ist reiner Kommerz)

 

[rolf]

Für mich ist Klassik erst mal eine Musikrichtung/ein Stil wie Volksmusik, Metal, Electro, Rap, Industrial, Jazz etc. - jeweils recht breite Genres mit x teils extrem verschiedenen Subvertretern. Und in der Tat existieren all diese Musikrichtung nur, weil es jeweils genug Leute gibt, denen das gefällt.

also doch...
ok, übertragen wir diesen (deinen) Gedanken mal in ein anderes Kunstgefilde:
"im Pariser Impressionistenmuseum hängen Gemälde von einem Franzosentypen namens Claude Monet;
am Kiosk kann man Ausmalbilder (malen nach Zahlen) erwerben;
auf Trucks (für die Altvorderen: Lastwagen, Brummi) sind auch manchmal fetzige Bilder gemalt;
=> das alles sind Bilder, halt irgendwie verschiedene Stilrichtungen und für alles findet sich jemand, dem´s gefällt"

(muss ich´s auch noch mit Literatur/Texten zeigen?)

 

[Andre73]

also doch...
ok, übertragen wir diesen (deinen) Gedanken mal in ein anderes Kunstgefilde:
"im Pariser Impressionistenmuseum hängen Gemälde von einem Franzosentypen namens Claude Monet;
am Kiosk kann man Ausmalbilder (malen nach Zahlen) erwerben;
auf Trucks (für die Altvorderen: Lastwagen, Brummi) sind auch manchmal fetzige Bilder gemalt;
=> das alles sind Bilder, halt irgendwie verschiedene Stilrichtungen und für alles findet sich jemand, dem´s gefällt"

(muss ich´s auch noch mit Literatur/Texten zeigen?)

Ja richtig, das sind aus meiner Sicht Stilrichtungen - also jeweils untereinander anhand irgendwelcher Kriterien abgrenzbare Schubladen, die jeweils jemandem zusagen.

Was ist nun aber das "also doch..."?
Dass bereits die Metaebene "Stil" / "Genre" / "Schublade" etwas ist, wo man keinesfalls Schublade "Impressionismus" und Schublade "LKW-Bild" aufmachen darf - weil schon das allein wäre Ketzerei?

Oder hinterfragst Du hier, ob ich jede dieser Stilrichtungen der Kunst zuordene, ob sie jeweils für Qualität steht? Wie gesagt, mich verwirrt so ein wenig wer hier eigentlich gegen/für was argumentiert.

Solange der Haufen Dreck in der Ecke zur Kunst gezählt wird, ist es schwer das Gegenteil von der Lastwagenbemalung zu behaupten - die sich ja auch wieder in Substile unterteilt, siehe z.B. die traditionelle pakistanische LKW-Kunst, von der ich gerade gelernt habe, dass sie ausstirbt ;)

http://kultur-und-kunstgeschichte.de/was-wird-aus-der-traditionsmalerei-der-lkw-kunst-in-pakistan/

Ja, auf sowas stehen Leute...ich finds auch erstaunlich.
Offensichtlich weißt Du einfach nix über LKW-Kunst und musst Dich erst noch 10 Jahre damit auseinandersetzen, Du Banause.

 

[rolf]

Solange der Haufen Dreck in der Ecke zur Kunst gezählt wird, ist es schwer das Gegenteil von der Lastwagenbemalung zu behaupten

wirkt auf den ersten Blick griffig - auf den zweiten aber fragt man sich, was der gute alte Monet mit dem Eckdreckhaufen und dem Lastwagen zu tun hat... jepp, nüscht hat er damit zu tun.
und jetzt das erstaunliche: weder der Eckdreckhaufen, noch der LKW und auch das nach-Zahlen-Bildchen hängen neben dem Monet - ob das Zufall ist? oder Gottes Fügung? oder eine himmelsschreiende Ungerechtigkeit? (ganz besonders rührend hierbei: die Liebhaber der Ausmalbildchen krähen nirgendwo, dass man sie neben den Monet stellen soll -- ist irgendwie beachtlich (!!) )

(exklusiv für dich: der 5.-€ Taschenrechner und der fette Apple-Air-Rechner sind auch irgendwie dasselbe, laufen so Programme drin und so - stilistisch unterscheiden die sich zwar irgendwie, aber ist trotzdem alles dasselbe)

 

[Andre73]

wirkt auf den ersten Blick griffig - auf den zweiten aber fragt man sich, was der gute alte Monet mit dem Eckdreckhaufen und dem Lastwagen zu tun hat... jepp, nüscht hat er damit zu tun.
und jetzt das erstaunliche: weder der Eckdreckhaufen, noch der LKW und auch das nach-Zahlen-Bildchen hängen neben dem Monet - ob das Zufall ist? oder Gottes Fügung? oder eine himmelsschreiende Ungerechtigkeit? (ganz besonders rührend hierbei: die Liebhaber der Ausmalbildchen krähen nirgendwo, dass man sie neben den Monet stellen soll -- ist irgendwie beachtlich (!!) )

(exklusiv für dich: der 5.-€ Taschenrechner und der fette Apple-Air-Rechner sind auch irgendwie dasselbe, laufen so Programme drin und so - stilistisch unterscheiden die sich zwar irgendwie, aber ist trotzdem alles dasselbe)

Also die Hälfte der Beispiele is von Dir ;) Es gibt bestimmt auch eine pakistanische LKW-Kunst-Ausstellungen, da hängt dann auch kein Monet...oder die 50er Jahre Retro-Lock Blechbildchen-Ausstellung - wenn man etwas Langfristigeres sucht ;)
Der 5 Euro Taschenrechner hat genauso seine Berechtigung (wieder Dein Beispiel), wenn ich flott was rechnen will oder unterwegs bin, will ich nicht mal ein verhältnismäßig leichtes Apple-Notebook dafür zücken.
Man tut dem Apple-Rechner auch kein Unrecht, wenn man zugibt, hei es gibt neben der Kategorie der Notebooks da auch noch die Taschenrechner und die der Smartphones. In dem Moment kann man Anfangen, Kategorien zu vergleichen - aber unter Umständen erwischt man schnell Äpfel und Birnen, obwohl es doch alles irgendwie Rechner sind, und ich will irgendwie Beides! Was war jetzt eigentlich das Thema der Diskussion? :)

 

[rolf]

- aber unter Umständen erwischt man schnell Äpfel und Birnen, obwohl es doch alles irgendwie Rechner sind, und ich will irgendwie Beides! Was war jetzt eigentlich das Thema der Diskussion? :)

genau das war zuletzt das Thema die Kategorien nicht verwechseln (und z.B. Musiksorten nicht für Stile halten, Ausmalbildchen nicht für Gemälde halten, Taschenrechnerlein nicht für Laptops halten usw.)

 

[Andre73]

genau das war zuletzt das Thema die Kategorien nicht verwechseln (und z.B. Musiksorten nicht für Stile halten, Ausmalbildchen nicht für Gemälde halten, Taschenrechnerlein nicht für Laptops halten usw.)

Also ist Stil was anderes als Sorte? Wo sind die Philosophen wenn man sie mal braucht.
Blödeln wir weiter...
Gemälde und Ausmalbilder abgrenzen ist wieder ganz schwer - als Ungebildeter greife ich zu Wiki: "Ein Gemälde (von mittelhochdeutsch gemælde, althochdeutsch gimâlidi) ist ein auf einen Träger (Papier, Leinwand oder Ähnlichem) aufgebrachtes Bild." "Nach heutiger Definition grenzt sich ein Gemälde von einer Zeichnung dadurch ab, dass die Farben vor dem Auftragen auf den Bildträger gemischt werden." also eine Kategorie, die nicht eindeutig vom Begriff her von Ausmalbildchen abgrenzbar ist, wenn man verwendete Farben vorher mischt.
Heutige Taschenrechner >>> Laptops vor 5 Jahren - hmmm, auch schwieriger als gedacht die Abgrenzung ;)

 

[Häretiker]

ich glaube nicht, dass Puccini und Verdi da partout Gegensätze erblicken würden, denn die machten megamäßigen Reibach in ihrer Zeit in ihrem Metier
(oder anders gesagt: nicht alle "Kunstmusik" verdammt zur Armut, nicht alle "Unterhaltungsmusik" ist reiner Kommerz)

Keine Ausnahme ohne Regel.

Grüße
Häretiker

 

[fisherman]

genau das war zuletzt das Thema die Kategorien nicht verwechseln (und z.B. Musiksorten nicht für Stile halten, Ausmalbildchen nicht für Gemälde halten, Taschenrechnerlein nicht für Laptops halten usw.)

Du wertest.

 

[rolf]

Keine Ausnahme ohne Regel.

stimmt: die Ausnahme sind die eher wenigen bettelarmen Komponisten

 

[rolf]

Du wertest.

der Diminutiv ist nicht zwingend ein Werturteil - übrigens gibt es wohl kein Ausmalbildchen, welches das Größenformat (paar Meter auf paar Meter) eines Historiengemäldes von Matejko hat
...wo sind eigentlich die Notenbeispiele?

 

[fisherman]

also speziell das fett unterstrichene interessiert mich, weil ich ästhetisch dazulernen will:
nehmen wir ein Stückchen "light classic" a la "Mondscheinsonate" und du demonstrierst anhand von Notenbeispielen aus Pop, Rock, Electronica eine Handvoll Meisterwerke, welche sich sinnvoll und nachvollziehbar mit dem beliebten leichtverständlichen Beethovenevergreen auf rein musikalischer Ebene vergleichen lassen.

1. Weißt Du, dass ich das nicht kann
2. weißt Du, dass man für die vollen Arrangements i.d.R. keine Noten bekommt - schon gar nicht einfach mal so.
3. Ist der "Beweis" über Noten ungefähr so sinnvoll wie das Ausmessen und die chemische Farbanalyse eines Bildes
4. Ist die Mondscheinsonate ganz gewiss keine niedrige Messlatte - Evergreens brauchen nämlich eine verdammt hohe Qualität.

Vll. mal ein paar Beispiele... (die Dich natürlich nicht befriedigen)







Natürlich ist das indiskutabel. Dann lies mal nach, was z.B. Kent Nagano zu Zappa sagt

 

[rolf]

1. Weißt Du, dass ich das nicht kann
2. weißt Du, dass man für die vollen Arrangements i.d.R. keine Noten bekommt - schon gar nicht einfach mal so.
3. Ist der "Beweis" über Noten ungefähr so sinnvoll wie das Ausmessen und die chemische Farbanalyse eines Bildes
4. Ist die Mondscheinsonate ganz gewiss keine niedrige Messlatte - Evergreens brauchen nämlich eine verdammt hohe Qualität.

1. ist nicht mein Problem (du hast kernige Sätze mitgeteilt - ich frage neugierig, was da dran sein könnte)
2. manchmal kriegt man Noten umme (imslp), manchmal nicht - ist mit allen Musiksachen so
3. plädierst du dafür, Noten abzuschaffen?... oder soll ich vergleichend erkennen, dass Rod Stewart beim rauchig-krächzenden singen von "sailing" melodisch und harmonisch ein Beethoven ist?
4. "oans zwoa gsuffa" ist bekannter als Bergs Violinkonzert, das Konzert wird gemeinhin von nur wenigen als Evergreen bezeichnet, den Saufsong kennt jeder (und es stört nicht, dass seine msikalische Struktur sowie seine mus. Qualität nahe bei Null liegen)

übrigens hat Zappa auch ziemlich andere Sachen gemacht als "Charly Brown"

 

[hasenbein]

Du wertest.

Ja, richtig.

Und das ist auch völlig OK so.

Ein weiterer Irrglaube unserer Zeit, der in vielen Köpfen rumspukt, ist, man "solle nicht werten".
Kommt aus einer ganz ähnlichen Ecke wie der Glaube, die Abschaffung von Zensuren in der Schule sei eine wichtige und erfolgversprechende Maßnahme.

Tatsache ist, dass die, die in einer Sache gut geworden sind (z.B. im Spielen eines Instruments oder im Komponieren künstlerischer Musik), dies nur werden konnten, weil sie immer wieder WERTETEN. Und somit das als positiv Bewertete sich zur Gewohnheit machten und das als ungünstig Bewertete fallenließen.

Werten ist eine Grundeigenschaft des menschlichen Denkapparates, und das Werten wegzuleugnen oder zu verdammen, heißt, das Denken zu kastrieren.

Ausmalbildchen sind ein niedriger zu bewertendes Phänomen als Gemälde; und Taschenrechner sind angesichts existierender wesentlich vielseitigerer und potenterer Geräte auch etwas, das man heute niedrig bewerten darf.

 

[fisherman]

Ich bin der letzte, der nicht wertet Ich mag klare Worte.

Aber ein Taschenrechner ist auch heute noch eine feine Sache. Für seinen Zweck weitaus besser als jeder Laptop.

@rolf

Ich habe jetzt nicht die Zeit, explizit Stücke zu suchen, die ähnlich komplex wie Klassik sind, aber ich bin (sorry, bin halt schon 50+) überzeugt, dass man bei folgenden "Klassikern" fündig wird (Nicht per se, sondern auf einzelne Stücke bezogen): Pink Floyd / Emerson, Lake & Palmer / Jean Luc Ponty / Beatles (ja, auch!!! - Strawberry Fields?) / Zappa / Prince usw.) Und - um das mal nicht zu unterschlagen, da sind Leute dabei, die ganze Genres erst quasi erfunden haben. Hat Bach Barockmusik erfunden? Nene, der ist höchst artistisch auf der großen Welle gesurft . N.B. JSB ist für mich dennoch der Größte! Aber dass die oben genennten Beispiele gegen so manches Klassik-Gedudel nicht anstinken können, ist lächerlich. Denn auch in der klassischen Musik gibt es Hui und Pfui (oder zumindest "weniger Hui")
P.S. Dabei habe ich noch gar keinen Jazzer dabei - @@hasenbein, Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass z.B. das Köln Concert weniger komplex ist als ein einfacher Chopin-Walzer???

Das sind kernige Sätze? No, dann drehn wir den Spieß mal um: Beweise Du - und da wäre ich ehrlich interessiert - weshalb die genannten / verlinkten Sachen weniger komplex, weniger originär sind und geringere Gestaltungshöhe (!!!) aufweisen als manch (!!!) klassischres Stück.

PS. Hab ich etwa "Charly Brown" verlinkt? Die orchestralen Sachen von Zappa hab ich mir und Dir "geschenkt".

 

[rolf]

Die orchestralen Sachen von Zappa hab ich mir und Dir "geschenkt".

schade, denn das wäre ein tertium comparationis den Komponisten Zappa - der bei weitem nicht nur an Rock-Pop Interesse hatte - ins Spiel zu bringen.
ansonsten nein: wieso soll ich deine "kernigen Sätze" beweisen oder widerlegen? ich hab´ sie ja nicht losgelassen
entweder du kannst deine Behauptung, dass es innerhalb von diversen Unterhaltungsgenres (Pop, Rock, Metallica) Sachen gäbe, deren "Schöpfungshöhe" (damit ist wohl irgendwas a la künstlerisch-musikalischer Wert gemeint) mit halbwegs populäre Beethovensachen (Mondscheinsonate) vergleichbar sei, irgendwie sachlich stützen - oder halt nicht. Mir sind beide denkbaren Ergenisse recht

 

[fisherman]

Nönö; ich muss und kann nichts beweisen. Du zweifelst an, also zerleg meine (freche?) Behauptung.

Und - um das klarzustellen - ich vermute nur, denn in diesem Bereich fehlt mir das Handwerkszeug und das Wissen. Wenn also Du oder Hasi oder sonstwer mit Eurem Fachwissen belegt, dass ich falsch liege, so nehm ich das gerne an.

Und wie schon erwähnt: Schöpfungshöhe resultiert aus verscheidenen Faktoren - Komplexität, Innovationscharakter, Stilbildung etc.

Und da können wir, damit es konkret wird, gerne mal gegeneinander stellen: Keith Jarrett Köln Concert und einen beliebigen Chopin-Walzer.
Ich denke, das KJ sich da nicht verstecken muss. Hier sind die Noten verfügbar. Jetzt bist Du dran.

Oder- wenn wir uns nur auf das Thema der Komplexität verlegen wollen, so vergleiche halt mal die vollen orchestralen Notenauszüge von den verlinkten Magma- und Pink Floyd-Stücken mit einer kleinen Sonate von wem auch immer. Gibt es da wirklich große Unterschiede?

 

[rolf]

(1)
Nönö; ich muss und kann nichts beweisen.
(...)
(2)
Keith Jarrett Köln Concert und einen beliebigen Chopin-Walzer.
(...)
(3)
die vollen orchestralen Notenauszüge von den verlinkten Magma- und Pink Floyd-Stücken mit einer kleinen Sonate von wem auch immer. Gibt es da wirklich große Unterschiede?

(1) ist wahrlich kein Grund stolz die Brust zu blähen...
(2) blätterst du zurück, wirst du sehen, dass ich dich nicht nach Jazz gefragt habe (allerdings bzgl. dieses Beispiels zeigen die Noten, dass das umfangreiche Köln-Konzert sein Material nicht so konzentriert wie z.B. der Grand Valse As-Dur verarbeitet (was bei einem teilweise improvisierten Auftritt nicht wundert))
(3) (merkst du was?) du möchtest also Ausnahmeerscheinungen (z.B. Time von Pink Floid) mit irgendeiner Sonatine vergleichen - na, nehmen wir ein Anfängerdings von Clementi, kackt Clementi ab (wobei dessen Anfängersonatinchen einen didaktisch-praktischen Zweck verfolgen und nicht primär als Kunststücke konzipiert sind), nehmen wir die Sonatine von Ravel, kackt bzgl. jeden Kriteriums Time ab (dennoch steckt in Time einiges an "moderner" minimal-music Konzeption, jedenfalls außerhalb des Songbereiche, so ale gelte es, in das Übliche Unterhaltungszeug anderes (besseres) einzuschmuggeln) --- aber insgesamt ist ersichtlich, dass du unter Vermeidung von Argumenten und Notenbeispielen nunmehr Äpfel mit Birnen vergleichen willst...

extra für dich was zu lachen: April von Deep Purple, die lange Orchestereinleitung - eine Haydn-Imitation und ganz besonders rührend: immer wenn der Moment kommt, da die Musik zum "Song" umschwenkt, finden wir Allerweltssynkopen, banalste Akkordverbindungen (I-IV-II-V etc) und eine äußerst begrenzte Form (Intro-Strophe-Refrain-Strophe-Refrain, ggf paar Riffs dazwischen)

 

[fisherman]

Rolf, bleib sachlich!

WO bläh ich die Brust? Ich gebe hier demütig mein NIchtwisen kund und verlautbae, dass ich nur VERMUTEN kann.
Ich bitte (!!!) weiterhin um fachlichen Beistand, bzw. Zerlegung meiner "These".

Und die besagte (bitte zurückblättern) , dass eben nicht, wie von Hasi ursprünglich behauptet - der gesamte Bereich Rock/Pop/Jazz in keinster Weise gegen die E-Musik bestehen kann. Sondern dass es Ausnahmen gibt. Also halte mir nicht vor, dass ich jetzt Ausnahmen (es war nicht TIme, sondern The Great Gig in the Sky!) anführen würde - das war ja genau die Absicht! Im Grunde bestätigst Du mich ja - Danke!

allerdings bzgl. dieses Beispiels zeigen die Noten, dass das umfangreiche Köln-Konzert sein Material nicht so konzentriert wie z.B. der Grand Valse As-Dur verarbeitet (was bei einem teilweise improvisierten Auftritt nicht wundert))

Das ist nun genau das was ich mir wünsche! Möchte aber anführen, dass KJ natürlich auch kein "Korsett" (Walzer) hatte - aber das meinst Du sicherlich auch.

Aber vielleicht haben wir auch bereits Konsens?

>>> Es gibt im Bereich der U-Musik Werke, die hinter manchen (!!!) Werken der E-Musik nicht zurückstehen müssen. Es gibt keine GENERELLE Überlegenheit der E-Musik.<<<