Spätanfänger (ca. 2. Jahr) & ihre aktuellen Stücke

[DerOlf]

Gerade weil wir nicht wissen, wie er genau gespielt hat und weil wir eh ein anderes Instrument spielen als Bach hatte, gibt es da viele Möglichkeiten.

Dass man bei Pianissimo kein Fortissimo spielt, versteht sich von selbst.

Da bei einem Cembalo die Töne immer gleich laut sind (liegt an der Mechanik ... die Saite wird gezupft), kann man davon ausgehen, dass Bach seine Stücke in gleichbleibender Lautstärke gespielt haben wird.
Heute, auf einem "pian e forte" (leise UND laut), kann man natürlich auch bei Bachs Stücken Lautstärkeunterschiede nutzen ... und ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ein Bach das an einem solchen Instrument auch genutzt hätte.
Da er aber ein solches nicht zur Verfügung hatte, gibts auch keine zu diesem Instrument passenden Spielanweisungen von Bach selbst ... in einigen Editionen wurden welche ergänzt, aber viele drucken einfach den Urtext.

Also hilft nur eines ... wenn man sich selbst nicht sicher ist, wie man das spielen könnte oder möchte, dann muss man sich Aufnahmen anhören, um über die einen Eindruck zu gewinnen. Damit nähert man sich zumindest dem an, was ein Hörer erwarten könnte.

 

[brennbaer]

Da bei einem Cembalo die Töne immer gleich laut sind (liegt an der Mechanik ... die Saite wird gezupft), kann man davon ausgehen, dass Bach seine Stücke in gleichbleibender Lautstärke gespielt haben wird.

Warum ist das eigentlich so?
Kenne mich damit nicht aus, aber müssten, wenn man die Tasten schneller drückt, die Saiten durch die Zupfmechanik nicht entsprechend schneller gezupft werden?
Wodurch es doch lauter werden müsste.
Zumindest in begrenztem Maße müsste doch Dynamik möglich sein

 

[klaros]

Dynamikunterschiede wurden und werden auch heute durch verschieden registrierte Manuale am Cembalo oder an der Orgel möglich gemacht.
Ich glaube auch, dass Bach die dynamischen Möglichkeiten des "Fortepiano" begrüßt hätte. Als er allerdings ein frühes Instrument dieser Art von Silbermann präsentiert bekam, soll sein Bock sich durchaus noch in Grenzen gehalten haben.

 

[Alex_S.]

@DerOlf und @brennbaer es ist nicht richtig, dass Bachs Instrumente keine Dynamik ermöglichten. Die meißten Stücke sind für irgendein Tasteninstrument geschrieben, also Orgel, Cembalo oder Clavichord. Letzteres kann sehr dynamisch gespielt werden.

 

[Stefan379]

Warum ist das eigentlich so?
Kenne mich damit nicht aus, aber müssten, wenn man die Tasten schneller drückt, die Saiten durch die Zupfmechanik nicht entsprechend schneller gezupft werden?
Wodurch es doch lauter werden müsste.
Zumindest in begrenztem Maße müsste doch Dynamik möglich sein

In sehr begrenztem Maße unter erhöhtem Verschleiß der beweglichen Teile:

 

[Cheval blanc]

aber müssten, wenn man die Tasten schneller drückt, die Saiten durch die Zupfmechanik nicht entsprechend schneller gezupft werden?
Wodurch es doch lauter werden müsste.
Zumindest in begrenztem Maße müsste doch Dynamik möglich sein

Lautstärke wird durch die unterschiedlich starke Auslenkung der Saite erzeugt. Dies ist beim Cembalo (anders als z.B. bei der Laute) technisch nicht möglich.

In sehr begrenztem Maße unter erhöhtem Verschleiß der beweglichen Teile:

Ich höre hier Lautstärkeunterschiede nur aufgrund der Menge der gleichzeitig angeschlagenen Tasten.

 

[Hekse]

@Kaltstoff

Ich bin eine von Null Anfängerin im zweiten Jahr und hab sehr viel Bach/Barock Musik aus dem Anna Magdalena Büchlein gespielt. Meine ehrliche Antwort:
Interpretation erfolgt so, wie es der Lehrer will.
Wenn ich alleine ein Stück vorbereite achte ich (besonders bei Tänzen) darauf die 1 zu betonen. Dann, wenn überhaupt nur die schnellen Noten zu binden und auf keinen Fall die 1 an die zwei zu binden. (Wie so üblich bestätigen Ausnahmen die Regel) Bei sich wiederholen Themen spiele ich das zweite leiser.
Bisher ist mir keine einzige Interpretation so gelungen, dass mein KL sie ohne Änderung durchgewunken hätte. Das höchste der Gefühle war bis jetzt: "Na, das klingt ja schon fast wie Barock Musik"

Bei YT findet man leider viele Aufnahmen, die nicht wirklich stilgemäß interpretiert sind. Lang Lang hat z.B. seine ganz eigene Vorstellung, wie Barock klingen könnte.

Mein KL ist Fan von Jermaine Sprosses Bach Interpretationen und Improvisationen im Barock Stil.

LG,
Hekse

 

[DerOlf]

Lautstärke wird durch die unterschiedlich starke Auslenkung der Saite erzeugt.

Übersetzt bedeutet das also, dass die Zunge die Saite länger ziehen müsste, damit der Ton lauter wird (späterer Auslösepunkt).
Sowas könnte man fest einstellen ... und damit hätte man die Möglichkeit zwei Stücke mit einer entsprechenden Pause dazwischen in unterschiedlicher Lautstärke zu spielen.
Oder man hat eben mehrere Manuale, welche unterschiedlich eingestellte Spielapparate bedienen, da geht das auch ohne Pause.
Ansonsten ist das in etwa so dynamisch, wie wenn man einen Ventilator mit Plektron an jedem Flügel an eine Gitarre hält.

Bei einem Clavichord kann man unterschiedliche Lautstärken produzieren ... aber bei jemandem, der Klavier gewöhnt ist, klingt das unter Umständen etwas "verstimmt", da ein stärkerer Tastendruck (mehr Spieltiefe) hier bewirkt, dass der entsprechende Keil die Saite nach oben drückt, dadurch die Spannung und damit den Ton erhöht.
Ein Clavichord "leiert", wenn man das nicht geübt hat. Mit Übung kann ein Clavichord dafür aber auch vibrato.

Bei der Orgel hat man eben die Möglichkeit, durch die Registrierung unterschiedliche Lautstärken zu produzieren (Einzelregister vs. tutti, Blech vs. Holz, Positiv vs. Hauptwerk etc.) ... und oft haben die Dinger auch noch so eine Art "Gaspedal".

Kurz: man kann auch auf den Instrumenten, auf denen Bach gespielt hat, dynamisch spielen ... aber das läuft eben etwas anders als an einem modernen Pianoforte und hat für meine Ohren auch eine etwas andere Wirkung.

Ich habe an meinem Digi die Möglichkeit, den Klang eines Cembalos mit der Anschlagsdynamik eines Pianos zu kombinieren ... und was soll ich sagen ... es klingt immer falsch. So richtig nach Cembalo klingt das eigentlich nur, wenn ich die Anschlagsdynamik deaktiviere.
Gleiches gilt für den Orgelklang.

 

[Vanessa]

Liebe Spätanfängerinnen, die Stücke von Bach in Arbeit hatten und haben,

wie macht ihr es mit der Artikulation bei Bach? Habe im Forum über die Suchfunktion leider wenig darüber gefunden.

Ich bin auch eine Anfängerin im zweiten Jahr, habe gerade viel Barock gespielt, von Bach zuletzt die Polonaise BWV 119, gerade Haydn, kein Barock, aber auch da helfen mir die im Übrigen kostenlosen und super gesetzten Noten von Michael Kravchuk. Der schreibt nämlich Dynamik und Artikulation dazu. Als Anregung vielleicht ganz nett, hilft mir gerade auch bei Haydn. Ansonsten frage ich meinen Lehrer.

https://michaelkravchuk.com/free-sheet-music/piano/piano-solo/

 

[DerOlf]

Meine ehrliche Antwort:
Interpretation erfolgt so, wie es der Lehrer will.

Das finde ich schwierig ... obwohl eine der Hauptaufgaben eines Lernenden natürlich die Befriedigung der Vorstellungen des Lehrenden ist ... man will ja auch ne gute Note von ihm.
"Das erfolgt so, wie es der Lehrer will" ist also fast ein Grundgesetz.
Allerdings sollte man vorsichtig sein, wenn sich die Vorstellungen des Lehrers nicht mit den eigenen decken ... es hat einen Grund, warum sich die Interpretationen so unterscheiden.

Die letztgültige Bestätigung (ich habe gehört, wie ER das gespielt hat), hat letztlich keiner von uns und damit ist der Bach-Stil deines Lehrers eben nicht richtiger oder besser, als der von Lang-lang, Glenn Gould oder Monika Mustermann.
Allerdings kann es ja auch sein, dass dein KL massig Erfahrung mit Barockmusik hat, und auf so jemanden sollte man dann eventuell auch hören.
Ich kenne deinen KL nicht, also kann ich das nicht einschätzen.

Was du weiter geschrieben hat, entspricht aber auch meinem Denken über Barockmusik ... auch ich spiele 1:1 Wiederholungen nicht gleich laut, binde nur schnelle Läufe und versuche das Thema erkennbar herauszuarbeiten.
Ganz ohne driftet das bei mir zu sehr in Gedudel ab.

Auf den Einsatz des Pedals verzichte ich bei Bach mittlerweile allerdings komplett, da das mMn eher ein Ding der Klassik und Romantik ist und im Barock nichts zu suchen hat.
Ob es bei einzelnen Stücken geht, ist aber eine ganz andere Frage. Wem das mit Pedal besser gefällt, der soll das eben so spielen (aber bitte nicht nur, weils dann leichter wird).

 

[Albatros2016]

Interpretation erfolgt so, wie es der Lehrer will.

Um Gottes Willen, da würde ich wahrscheinlich irre werden, wer sagt denn, daß seine Interpretation die genaurichtige ist?

Mein KL sagt zu mir immer, es ist nichts in Stein gemeißelt und keiner von uns war zur damaligen Zeit zugegen.
Hör dir viele Interpretationen an, in erster Linie natürlich von guten Pianisten, aber durchaus auch mal die eine oder andere schlechte. Höre genau zu, was gefällt dir an den Interpretationen und was nicht, warum gefällt dir das eine und das andere nicht und dann finde deinen eigenen Klang.

Ich singe ja nun schon einige Jahre im Chor und habe inzwischen ein paar Chorleiter*Innen erlebt. Etliche Stücke aus unserem Repertoir haben wir nun auch mit verschiedenen Chorleitern aufgeführt und die Artikulationen/Interpretationen sind zum Teil deutlich verschieden.

 

[Peter]

Um Gottes Willen, da würde ich wahrscheinlich irre werden, wer sagt denn, daß seine Interpretation die genaurichtige ist?

Darum geht es doch in erster Linie gar nicht. Ich glaube es gibt keinen KL, mit dem man sich nicht vernünftig über Interpretation austauschen kann.
Worum es geht ist zu lernen, Interpretationsanweisungen überhaupt umzusetzen. Und das geht nun mal nur über Anweisungen des Lehrer (die können zu Lehr- und Lernzwecken auch bewusst vollkommen falsch sein). Solange man das nicht kann kann man eigene Interpretationen auch nicht umsetzen.

 

[Cheval blanc]

Jede Generation entwickelt ihre eigenen Vorstellungen, wie die Musik der Vergangenheit zu interpretieren ist. Das fängt schon bei dem Notentext an. Man vergleiche nur einmal eine heutige Urextausgabe mit dem Notentext einer Ausgabe von Carl Czerny, Busoni oder Röntgen. Und selbst die diversen Urtextausgaben unterscheiden sich oft in dem, was man als authentischen Notentext ansieht (div. Manuskriptfassungen, Erstausgaben, Abschriften von Schülern etc.).

Ähnlich verhält es sich mit der „historisch orientierten Aufführungspraxis“ (HOM). Zu Beginn des 20. Jh. äußerte Wanda Landowska, die damalige grande dame der HOM, gegenüber einem Pianisten, es sei ja ganz nett, wie er Bach spiele, sie selber ziehe es vor „Bach auf seine Weise“ zu spielen. Heute würde dies niemand mehr als eine der HOM adäquate Interpretation ansehen. Und das setzt sich fort: über die Bach-Interpretationen der 50er und 60er selbst namhafter Pianisten (und Cembalisten) kann man heute nur noch den Kopf schütteln. Und man vergleiche einmal Einspielungen des jungen und späten Gustav Leonhardt (oder András Schiff) miteinander. Selbst da liegen Welten zwischen, weil sich Wissen und Auffassung ändern.

Fazit: Es ist ziemlich viel möglich. Wichtig ist nur, daß es überzeugend klingt. Und idealerweise sollte man das, was man auf dem Instrument von sich gibt, auch anhand von aufführungspraktischen Quellen untermauern können.

 

[Hekse]

@Olf und @Albatros2016

Ich bin echter, wirklicher Musik Anfänger. Meine musikalische Ausbildung war nach der Grundschule beendet und wurde dann mit Ende 30 wieder aufgenommen...
Natürlich kann das, was mein KL mir bezüglich Interpretation vermittelt Murks sein. Das gilt aber dann auch für jede andere Facette seines Unterrichts. Um permanent an allem zu Zweifeln fehlt mir die Zeit, die Nerven und vor allen Dingen die innere Einstellung.
Natürlich kann ich mit ihm über die "richtige" Interpretation streiten. Aber diese Gespräche fühlen sich in etwa so an, wie die Diskussion mit meinem Neunjährigen, wie elektrische Schaltungen funktionieren. (Er hat sehr stolz eine Glühbirne zum Leuchten gebracht).
Mein KL behauptet noch nicht einmal, dass seine Interpretation die Richtige ist. Er sagt nur, dass er aus meiner Interpretation eine macht, die dem Stil des Barock folgt und schlüssig ist.
Wenn ich für mich alleine spiele, probiere ich gerne alles mögliche aus - das g-Moll Menuett von Petzold als Melodie und darunter ein Pedal Klangteppich z.B.. Das ist ja gerade das schöne an der Barock Musik, bzw. von vielen Bach Stücken, dass sie irgendwie immer "funktionieren": langsam, schnell, legato, stakkato, mit Pedal, mit Akkorden in der linken Hand etc. Inzwischen habe ich ein paar modernere Sachen gespielt, die lechzen förmlich nach Pedal und nach einem bestimmten Tempo. Die Bachstücke haben das oft nicht nötig, deshalb bin ich nach dem Ausflug in die Filmmusik ganz schnell zu den Fughetten übergegangen.

 

[Viva la musica]

Die Interpretation von Bach ist so eine Dauerdiskussion mit meiner Lehrerin. Wenn ich mich nach ihren Anweisungen richte, muss ich immer aufpassen, nicht zur "Schreibmaschine" zu werden, obwohl es bei ihr selbst gar nicht "schreibmaschinig" klingt. Es fällt mir total schwer, das nachzumachen.

Wenn ich spiele, wie ich will (heimlich ), wird es ein etwas romantisch verklärter Bach und ich finde, das geht auch ganz prima. Man kann mit seiner Musik im Prinzip einfach ALLES machen und das finde ich ja so genial und zeitlos. Auch wenn Barockpuristen das wohl anders sehen.

 

[Sommerkind]

Für mich sind und waren die Bach-Kurse bei Inge Rosar bezüglich dieser Fragen eine Offenbarung. Vielleicht wäre das auch etwas für dich, @Kaltstoff.

https://www.clavio.de/threads/online-bach-kurs-mit-prof-inge-rosar.28253/

 

[Kaltstoff]

So viele interessante Antworten!

Ich würde bei den Inventionen das Pedal, wenn überhaupt, nur äußerst sparsam einsetzen.

Auf Pedalbenutzung wäre ich jetzt gar nicht gekommen, ich lass es glaub ich eher komplett weg.

@Kaltstoff

Ich bin eine von Null Anfängerin im zweiten Jahr und hab sehr viel Bach/Barock Musik aus dem Anna Magdalena Büchlein gespielt. Meine ehrliche Antwort:
Interpretation erfolgt so, wie es der Lehrer will.
Wenn ich alleine ein Stück vorbereite achte ich (besonders bei Tänzen) darauf die 1 zu betonen. Dann, wenn überhaupt nur die schnellen Noten zu binden und auf keinen Fall die 1 an die zwei zu binden. (Wie so üblich bestätigen Ausnahmen die Regel) Bei sich wiederholen Themen spiele ich das zweite leiser.
Bisher ist mir keine einzige Interpretation so gelungen, dass mein KL sie ohne Änderung durchgewunken hätte. Das höchste der Gefühle war bis jetzt: "Na, das klingt ja schon fast wie Barock Musik"

Bei YT findet man leider viele Aufnahmen, die nicht wirklich stilgemäß interpretiert sind. Lang Lang hat z.B. seine ganz eigene Vorstellung, wie Barock klingen könnte.

Mein KL ist Fan von Jermaine Sprosses Bach Interpretationen und Improvisationen im Barock Stil.

LG,
Hekse

Lieben Dank für deine konkrete Antwort und deine Tipps aus der Spielpraxis. Ich finde es völlig nachvollziehbar, dass man sich in der Interpretation der Stücke vom Empfinden und den Vorgaben des/r KL leiten lässt, so es ein/e KL ist, zu dessen Fähigkeiten man Vertrauen hat. Ist bei mir genauso!
Auch der sparsame Einsatz von Lob ist ähnlich wie in meinen Stunden. Höchstes Lob: "Ich höre, Sie haben sehr viel/gut geübt. .. "Es klingt jetzt musikalisch/schon ganz anders als letzte Stunde."
Jermaine Sprosse kommt auf die ToGoogle-Liste.

Ich bin auch eine Anfängerin im zweiten Jahr, habe gerade viel Barock gespielt, von Bach zuletzt die Polonaise BWV 119, gerade Haydn, kein Barock, aber auch da helfen mir die im Übrigen kostenlosen und super gesetzten Noten von Michael Kravchuk. Der schreibt nämlich Dynamik und Artikulation dazu. Als Anregung vielleicht ganz nett, hilft mir gerade auch bei Haydn. Ansonsten frage ich meinen Lehrer.

https://michaelkravchuk.com/free-sheet-music/piano/piano-solo/

Auch Kravchuk kommt auf die Liste, merci! (Der Name kommt mir so bekannt vor... ich komme nicht drauf, weshalb.)

Hör dir viele Interpretationen an, in erster Linie natürlich von guten Pianisten, aber durchaus auch mal die eine oder andere schlechte. Höre genau zu, was gefällt dir an den Interpretationen und was nicht, warum gefällt dir das eine und das andere nicht und dann finde deinen eigenen Klang.

Hast du Link-Empfehlungen für gute Aufnahmen der Inventionen (außer Gould, den hab ich schon angehört)? Die schlechten find ich dann schon.

Die Interpretation von Bach ist so eine Dauerdiskussion mit meiner Lehrerin. Wenn ich mich nach ihren Anweisungen richte, muss ich immer aufpassen, nicht zur "Schreibmaschine" zu werden, obwohl es bei ihr selbst gar nicht "schreibmaschinig" klingt. Es fällt mir total schwer, das nachzumachen.

Genauso möchte ich glaub ich, spielen, wie deine KL. Das bringt es auf den Punkt. Non-legato, oder portato? Und das gleichmäßig, geschmeidig, ohne ins Legato abzugleiten und ohne Schreibmaschine.
Du musst sie mal löchern, wie sie es macht.

 

[thda]

Liebe Spätanfängerinnen, die Stücke von Bach in Arbeit hatten und haben,

wie macht ihr es mit der Artikulation bei Bach? Habe im Forum über die Suchfunktion leider wenig darüber gefunden.

Bin grad an der Invention Nr. 4. Wüsst nicht was es da großartig zu artikulieren gäbe bzw. wie man das jetzt ausdrücken sollte. Man hört doch normalerweise was einem am besten gefällt.

 

[Kaltstoff]

Du artikulierst doch immer oder spielst du lautlos am Digi?
Edit, ich konkretisiere: Wenn du mit meiner Frage nichts anfangen kannst, ist für mich keine Antwort auch okay. Es geht mir zudem nicht um "gefallen".

 

[Albatros2016]

Hast du Link-Empfehlungen für gute Aufnahmen der Inventionen (außer Gould, den hab ich schon angehört)? Die schlechten find ich dann schon.

Nein von Bach selber hatte ich bisher nur das Präludium in C Dur. Aber das spiele ich auch gerne immer wieder anders. Ich liebe es, das gleiche Stück immer wieder anders klingen zu lassen.