Sekunden - klein, vermindert, doppelt vermindert?

[Marlene]

Vorhin habe ich mit jemandem über das folgende Zitat gesprochen und es gab eine lebhafte Diskussion. Über die verminderte Prime haben wir ja bereits woanders diskutiert. Nun habe ich eine Frage zur Sekunde.

Musikhistoriker können schon komische Käuze sein. Es kann vorkommen, dass Ihnen einer von ihnen zweimal haargenau den gleichen Ton vorspielt, nachher aber erklärt, der erste sei ein c gewesen, der zweite hingegen ein deses – und das sei eine kleine Sekunde, nicht etwa eine Prime. Er notiert dann für beide Töne auch völlig unterschiedliche Noten. Am besten, Sie quittieren seine Ausführungen mit einem demutsvollen Nicken und orientieren sich weiterhin mit Ihren Ohren.

Die Ohren helfen da aber nicht weiter, denn woher will man wissen, ob man eine verminderte Sekunde hört oder eine Prime?

Eine kleine Sekunde ist meines Wissens aber c-des und eine verminderte Sekunde ist enharmonisch verwechselt, also cis-des.

Und was ist c-deses? Eine doppelt verminderte Sekunde?

Ups, was liest man denn bei Wikipedia über Oliver Fehn.

 

[Bernhard Hiller]

Eine kleine Sekunde ist meines Wissens aber c-des und eine verminderte ist enharmonisch verwechselt, also cis-des.
Und was ist c-deses?

Ebenso enharmonisch verwechselt, eine vermiderte Sekunde (falls man an deren Existenz glauben möchte).

 

[Sven]

Übermäßig vermindert.

 

[abschweb]

Notation soll
1. dem Musiker die sofortige Umsetzung ermöglichen.
2. Die Stimmführung verdeutlichen.
Das kann auch mal im Widerspruch zueinander stehen (siehe mein Literaturbeispiel zur doppelt übermäßigen Prim - Ligeti Invention - Priorität auf Stimmführung).

Völlig sinnlos ist eine verminderte Sekunde in Klaviernoten.
Sie dient ausschließlich der Verwirrung.
Ich bin sicher, dass es dafür kein seriöses Literaturbeispiel in der Notation für ein einzelnes Musikinstrument gibt.

Möglich wäre so eine Notation in Chor- oder Orchesternotation zwischen 2 Einzelstimmen, eine solche Stelle ist mir jedoch nicht bekannt.

Grüße
Manfred

 

[Marlene]

falls man an deren Existenz glauben möchte.

Eigentlich nicht, aber wenn man so etwas in einem Buch über Harmonielehre sieht (in der Kindle-Version von "Harmonielehre für Dummies“), regt es zum Nachzudenken an.

Sie dient ausschließlich der Verwirrung.

Dem Autor scheint das Verwirren Freude zu bereiten:





Aber ich frage mich, was der gute Mann auf einmal mit der Quart im Schilde führt.

 

[abschweb]

Den Anhang 13967 betrachten
Den Anhang 13968 betrachten

Notiert ein Ces und schreibt im Text von H.
Marlene, was liest du bloß für krauses Zeug!
Reine Zeitverschwendung! Schmeiß weg!

Grüße
Manfred

 

[Peter]

Das ist nicht für sondern von Dummies.

 

[Troubadix]

Dem Autor scheint das Verwirren Freude zu bereiten:

Dass es sich bei F-vermindert um einen alterierten Mollakkord handelt, kann man "streng genommen" nicht sagen. Das hat nichts mit Alteration/Chromatik zu tun, im Gegensatz zum übermäßigen Akkord. Im Normalfall wird der verminderte Akkord als verkurzter (ohne Grundton) Dominantseptakkord gedeutet und verwendet, also in diesem Fall als (des)-f-as-ces. Wie der Autor zu den fatalen Aussagen kommt, es würde sich "strend genommen" um einen "Mollakkord mit tiefalterierter Quinte" handeln und diesen auch noch mit "F-As-H" benennt, obwohl er ihn richtig notiert, ist mir schleierhaft. Das Buch kannst du getrost in die Rundablage befördern.

Viele Grüße!

 

[Klavirus]

Ich dachte erst, Marlene wäre unter die Trolle gegangen.... obwohl...

 

[Steinbock44]

Peter hat mich auf die Idee gebracht .... es könnte sich um das Buch "Harmonielehre für Dummies" handeln. Und man staune, es handelt sich um einen Altbekannten O. Fehn

Portrait
Oliver Fehn, ein moderner Magier und dunkler Philosoph, ist der erste deutschsprachige Autor, der das Thema Satanismus ohne erhobenen Zeigefinger oder fromme Warnungen in einem Praxisbuch behandelt. Er studierte Theologie und Religionswissenschaft, verdiente sich sein Geld u. a. als Gerichtsreporter, Folksänger, Zauberkünstler und Radiomoderator ........

Marlene, bitte nächste mal das Buch bei Namen nennen, damit alle vorgewarnt sind .... und nicht so einen Scheiss aus versehen kaufen!

 

[Pedall]

Zauberkünstler

"Den menschlichen Geist verwirren, das ist der Trick"
https://www.merkur.de/lokales/muenchen-lk/menschlichen-geist-verwirren-trick-240113.html

 

[Marlene]

Marlene, bitte nächste mal das Buch bei Namen nennen, damit alle vorgewarnt sind .... und nicht so einen Scheiss aus versehen kaufen!

(...) in der Kindle-Version von "Harmonielehre für Dummies“).

 

[Steinbock44]

Sorry, habe ich überlesen .... manchmal ist lesen bei mir eine Glücksache!

 

[Marlene]

(...) nicht so einen Scheiss aus versehen kaufen!

Als ich schon vor ein oder zwei Jahren mal auf der Suche nach einem gut lesbaren Buch über Harmonielehre war, wurde mir im Internet auch das "Dummen-Buch" angezeigt. Mein erster Gedanke war: "Wenn ein Buch einen so bescheuerten Titel hat, dann lässt der Rest sicherlich auch zu wünschen übrig". Ich wäre besser bei dieser Einschätzung geblieben...


Dummi-st, dass ich nicht vorher recherchiert habe, was man so über Herrn Fehn berichtet. Denn das hatte ich erst nach dem Kauf gemacht (und oben angemerkt).

Ich habe vorhin ein verschollenes Buch wiedergefunden: "Harmonielehre im Selbststudium" von Thomas Krämer. Ich hoffe, dort keine Überraschungen vorzufinden.

 

[Dorforganistin]

Möglicherweise doch... In @rappy's Thread zur Theorie kommt zumindest ein Teil dessen, was Herr Krämer schrieb, nicht so gut weg. Falls ich da jetzt nicht wieder was verwechsle...

 

[Sven]

Bin ich gemein, wenn ich mich frage, warum die Leute nicht einfach in der Schule bei solchen Themen aufpassen? Da kann man doch alles lernen.

Deshalb könnte ich auch kein Buch empfehlen, weil "man das doch weiß."

 

[Marlene]

Ich habe gerade noch das gefunden. Anscheinend geht es da um das Buch von Krämer (zumindest wenn ich dem Verzeichnis-Namen auf meiner Festplatte trauen darf - ich habe vor längerer Zeit diesen Workshop als pdf abgespeichert).

Eigentlich sollte ich mir die auf der HDD schlummernden diversen pdf-Dateien über Harmonielehre (Riemann, Judassohn, Koehler, Knorr, Richter, Halm, Capellen, Schenker, Schönberg, Louis/Thuille, Kirnberger, Koch...) vorzuknöpfen. Damit hätte ich sicherlich Jahre zu tun. Aus den Augen, aus dem Sinn - so geht das mit den riesigen Datenspeichern.


Mal sehen, mit welchem ich beginnen werde.

 

[Dorforganistin]

Bin ich gemein, wenn ich mich frage, warum die Leute nicht einfach in der Schule bei solchen Themen aufpassen? Da kann man doch alles lernen.

Wer nur im schulischen Musikunterricht mit Noten und Harmonielehre konfrontiert ist und keine Möglichkeit hat, das zuhause am Instrument zu vertiefen, tut sich möglicherweise schwer mit dem Thema.

Ich hab z.B. in Chemie auch immer "aufgepasst" und trotzdem kaum (noch) Ahnung davon.

 

[Steinbock44]

Marlene, für den Anfang probiere es damit hier.

https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/einfach_harmonisch.pdf

Wenn du diesen kleine Kurs nicht folgen kannst, oder dir viele Fragen offen lässt ..... dann kannst du das Krämer Harmoniebuch getrost vergessen. Sein Buch ist einiges komplexer und für Selbstunterricht kaum zum empfehlen.

P.S. Sonst ich finde das Buch gar nicht so schlecht, aber für Selbstunterricht ... hm, keine einfache Kost. Sagen wir so, ist mehr ein Workshopbuch mit vielen Übungen.

 

[hubschrauber]

Bin ich gemein, wenn ich mich frage, warum die Leute nicht einfach in der Schule bei solchen Themen aufpassen? Da kann man doch alles lernen.
"

Sven, du bist nicht unbedingt gemein, aber was soll man denn machen, wenn - wie bei mir –Themen wie Intervalle, Dreiklänge, Harmonielehre im Schul-Musikunterricht nie vorkamen? (traurig aber wahr)

Ich denke schon, dass man das lernen kann und deshalb versuche ich auch, mit Büchern (momentan der Krämer) meine Wissenslücken zu stopfen.
Außerdem habe ich zum Glück einen kooperativen KL. Nachdem er mir mal etwas von einem Dominantseptnonakkord mit tiefalterierter Quinte erzählt hat und ich ihm dann erklären musste, dass ich bei sowas nur Bahnhof verstehe, machen wir ab und zu harmonische Analyse am aktuellen Stück. Da und auch sonst darf ich fragen so viel ich will, mag aber auch nicht die ganze Unterrichtszeit mit Harmonielehre „verbraten“.

LG Susanne