Seiten 29-33

Axel

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Hallo,

ich denke, alle auch später hinzugekommenen konnten bis hierhin aufholen. Daher eröffne ich als Lektüre über die Feiertage mal den Thread für 29-33, das Kapitel "Goldene Satzregeln".

Euch allen schöne Weihnachtstage!

Axel
 
Mindenblues

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Axel, auch wenn ich nicht mitgemacht habe bisher hier, möchte ich doch gerne eine Frage loswerden, die micht beschäftigt:

Im Kantionalsatz z.B. werden ja die Satzregeln bzgl. Parallelen unabhängig davon betrachtet, in welcher Oktave man sich bewegt. D.h. ein C-G, gefolgt von D-a1 ist genauso eine fehlerhafte Quintpararallele.

Nun meine Frage: wenn Quintparallelen verboten sind, warum sind es dann nicht auch Quartparallelen? Jetzt mal unabhängig davon, ob Quartparallelen gut oder schlecht klingen.
Quarten sind ja gewissermaßen Umkehrungen der Quinten, also m.E. ist ja C-F, gefolgt von D-G erlaubt, oder nicht?
Warum ist das erlaubt, wo doch der Kantionalsatz den Ton sieht, egal in welcher Oktave er sich befindet? Das verstehe ich nicht! :confused:

Ich hoffe, dass ist nicht zu sehr OT, will euren schönen Workshop nicht "hijacken"!
 
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Axel

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Hallo Mindenblues,

ich auch nicht! Es ist einfach so.

Eine Begründung ist, dass Oktave und Quinte in der Obertonreihe nah beim Grundton liegen und durch eine Parallelführung die reale Zahl selbständiger Stimmen reduziert wird. Die Quarte ist dann ja schon weiter entfernt.

Es gibt auch etliche Versuche von Musikwissenschaftlern, das zu begründen. Einer davon ist R. Eberlein aus Köln. Ich glaube, man kann das sogar im Netz nachlesen. Ich erinnere mich, dass ich mich nach dem Lesen auch nicht viel schlauer fand als vorher, vielleicht habe ich es auch nicht verstanden. Ich fand, es war viel Mühe, ohne dass man wirklich einen praktischen Nutzen daraus ziehen kann.

Grüße
Axel
 
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J. Gedan

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"C-G, gefolgt von D-a1", kann als Fortschreitung doch gar nicht vorkommen, oder?. Sinnvoller wäre: C-g', gefolgt von D-a'?

Ansonsten sind Quinte und Quarte nicht dasselbe: c-g' ist eine OKTAVIERUNG von c-g, also kein anderes Intervall, g-c' ist die UMKEHRUNG von c-g, also ein anderes Intervall.

Axel hat völlig Recht: Quasi wissenschaftlich begründen läßt sich nicht, warum die Quartparallele OK ist, die Quintparallele aber nicht, daran beißen sich die Theoretiker ziemlich die Zähne aus. Man kann's aber praktisch erkunden: Die Kadenz
c-e'-g'-c'' (Tonika)
f-f'-a'-c'' (Subdominante)
g-g'-h'-d'' (Dominante)
c-e'-g'-c'' (Tonika)
klingt wegen der Quintparallele (und der Oktavparallele) zwischen Subdominante und Dominante anders als die Kadenz
c-e'-g'-c'' (Tonika)
f-f'-a'-d'' (Subdominant6)
g-f'-h'-d'' (Dominant7)
c-e'-g'-c'' (Tonika),
die zwischen Tonika und Subdominante eine Quartparallele enthält. Die Quartparallele ist völlig unauffällig, die Quintparallale sticht sofort ins Ohr, jedenfalls innerhalb traditionell kadenzierender Musik.

Es ist letztlich eine Stilfrage. Die Geltung der Regel ist ja auch begrenzt: Bevor sie galt, waren Quintparallelen die Regel, dann wurden sie gemieden, dann waren sie wieder "erlaubt". Wenn's im traditionellen Sinne gut klingen soll, geht das nicht mit lauter Quintparallelen, die man immer (oder meistens) heraushört. Und unüberhörbar ist, daß ein Satz in kadenzierender Tonalität entschieden besser klingt, wenn er sich an diese Regel hält, die man auch so auffassen kann, daß sie nicht ein abstrakt konstruiertes Gesetz aufstellt, sondern schlicht beschreibt, wie Komponisten lange Zeit gehört und komponiert haben.
 
Mindenblues

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Vielen Dank, Axel und Jörg, für Eure Ausführungen!

"C-G, gefolgt von D-a1", kann als Fortschreitung doch gar nicht vorkommen, oder?. Sinnvoller wäre: C-g', gefolgt von D-a'?

Ansonsten sind Quinte und Quarte nicht dasselbe: c-g' ist eine OKTAVIERUNG von c-g, also kein anderes Intervall, g-c' ist die UMKEHRUNG von c-g, also ein anderes Intervall.

Dass C-G gefolgt von D-a1 wegen des zu großen Stimmsprungs im Kantionalsatz nicht vorkommen kann, ist ja wohl klar. Es ging mir darum, dass eine Quintparallele eine Quintparallele bleibt, selbst wenn es sich nicht um eine Quinte, sondern um eine Duodezime handelt.

Nur, eben gerade, weil
a) die Oktavierung keine Rolle für die Parallelenregel spielt, und
b) die Quarte z.B. g-c' die Umkehrung von c-g ist und
c) jeder Ton aus harmonischen Teiltönen besteht, also das c z.B. Teile von c' enthält, enthält eben der Klang c-f auch Teile von c' - f, also von daher sind die Umkehrungen nicht komplett andere Intervalle, sondern nur teilweise.

Von daher verstehe ich immer noch nicht, warum Quintparallelen über Jahrhunderte (und zwar die großen Epochen Barock, Klassik, Romantik) gemieden wurden wie der Teufel das Weihwasser, Quartparallelen aber erlaubt waren.

Gestehe aber, dass mir bei deinem Beispiel die Quartparallele
auch nicht ins Ohr gestochen ist, im Gegensatz zu der plumpen Quintparallele.
 
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J. Gedan

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"...verstehe ich immer noch nicht, warum..." Ich fürchte, es gibt da nichts zu "verstehen". Wie gesagt sind Versuche einer schlüssigen Erklärung nie so recht überzeugend. Aber man kann's eben hören, und wenn du selber sagst: "Gestehe aber, dass mir bei deinem Beispiel die Quartparallele auch nicht ins Ohr gestochen ist...", dann reicht das doch zum Verständnis.

Vielleicht, vielleicht könnte man's damit erklären:
Bei der Quarte a-d' haben beide Töne weniger Teiltöne gemeinsam als bei der Quinte d-a. Die Töne der Quinte verschmelzen darum viel eher zu einem Klang ähnlich der Oktave. Deswegen klingen Quintfortschreitungen "hohler", gewissermaßen "einstimmiger" als Quartfortschreitungen.

Und vielleicht ist folgender Klangversuch erhellend:
Man kann bei Oktav- und Doppeloktav-Parallelen am Klavier den unteren Ton so laut und den oberen so leise spielen, daß der obere vom unteren gänzlich zugedeckt wird, weil seine Teiltöne in der Teiltonreihe des unteren vollständig enthalten sind. Dasselbe geht auch -- allerdings ein wenig abhängig von der Reinheit der Stimmung -- mit Duodezim-Parallelen (oktavierten Quinten), weil auch hier die Teiltöne des oberen Tons vollständig in der Teiltonreihe des unteren enthalten sind. Die oberen Töne von Undezim-Parallelen (oktavierten Quarten) lassen sich dagegen viel weniger leicht zudecken, denn die Teiltonreihe des oberen Tons ist nicht vollständig in der Teiltonreihe des unteren enthalten.

Das sind aber nur Indizien, keine wirklichen "Erklärungen". Die einzige Erklärung ist, daß Quintparallelen klanglich herausstechen, Quartparallelen nicht, was jedes, an sauberen Sätzen geschulte Ohr sofort bestätigen kann. Das Ohr ist da eben letzte Instanz.
__________________________
Jörg Gedan
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David

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@ Mindenblues:
Das Fehlerhafte der Oktav- und Quintparallen liegt darin, dass die Unterscheidbarkeit der beiden Stimmen kaum noch (oder nicht mehr) wahrgenommen wird, da sie für das Ohr zu einer Stimme verschmelzen.

Was mich interessieren würde, wo Quintparallelen überall vermieden wurden.
In Orchestersätzen? Klaviersonaten? In freien Klaviersätzen?

Gruß
 
Mindenblues

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@ Mindenblues:
Das Fehlerhafte der Oktav- und Quintparallen liegt darin, dass die Unterscheidbarkeit der beiden Stimmen kaum noch (oder nicht mehr) wahrgenommen wird, da sie für das Ohr zu einer Stimme verschmelzen.

Also, ich hoffe doch, noch nicht so taub zu sein, dass ich eine Quinte nur als einen Ton wahrnehme. D.h. natürlich liegt eine Quinte fast schwingungsrein gegenüber dem Grundton im Ohr. Aber genau dasselbe tut eine Quarte. Die Quinte liegt genauso 2 cent neben Schwebungsrein wie die Quarte auch. Andere Intervalle sind ja weitaus unreiner.

Aber dass eine Quinte für das Ohr zu einer Stimme verschmilzt, sehe ich nicht so. Es bleibt eine Quinte, genauso wie eine Quarte eine Quarte bleibt. Das Intervall der Quinte oder Quarte ist eben nur reiner als andere Intervalle.
 
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David

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Also, ich hoffe doch, noch nicht so taub zu sein, dass ich eine Quinte nur als einen Ton wahrnehme. D.h. natürlich liegt eine Quinte fast schwingungsrein gegenüber dem Grundton im Ohr. Aber genau dasselbe tut eine Quarte. Die Quinte liegt eben 2 cent unter Schwebungsrein und die Quarte 2 cent darüber. Also dass eine Quinte für das Ohr zu einer Stimme verschmilzt, sehe ich nicht so. Es bleibt eine Quinte, genauso wie eine Quarte eine Quarte bleibt.

Bzgl. Unterscheidbarkeit bei Oktaven gebe ich dir recht.

Die Regeln wurden damals für Strenge vierstimmige Sätze aufgestellt (Chorsätze). Beim Klavier hört man natürlich eine Quinte heraus. Beim Klavier ist es ja auch problematisch, überhaupt einzelne Stimmen genau zur Geltung zu bringen, wie etwa bei den Fugen.
Vielleicht empfinden wir beim Hören der Intervalle unterschiedlich, aber für mich hört sich eine Quinte neutral an, und eine Quarte eben nicht.
Das hören von neutralen Intervallen ist bei Chorälen schon schwieriger, ich hoffe hier stimmst du mir zu.
Ich muss einmal meinen Theorielehrer fragen, woher er die Information der Unterscheidbarkeit der Stimmen hat. Mich interessiert die Frage auch schon lange: Steckt Stil und Geschmack dahinter, oder wirklich ernste Wissenschaft.
Als nächstes: Bach war ja Autodidakt. Woher wusste er also von den ganzen Regeln? Ich bin mir nicht so sicher, ob es damals schon Krämers Harmonielehre gab (Ironie:D). Woher wusste er also, dass Querstände zu vermeiden sind?, dass die Quintparallele "nicht schön klingt"?

Rein spekulativ:

Was wäre, wenn Quartparallelen durch Regelung verboten werden würden? Wäre man überhaupt in der Lage gewesen, Choräle zu schreiben?
 
Mindenblues

Mindenblues

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Ja stimmt schon, Quinten hören sich für mich auch irgendwie neutraler an als Quarten. Vielleicht deswegen stechen sie insbesondere in Chorälen bei Parallelen stärker heraus als Quarten. Ich habe aber auch den Verdacht, dass es an unserer Hörgewohnheit liegt. Wenn man jahrelang ständig nur Carl Orff hört, möglicherweise würden Quintparallelen dann zur Gewohnheit und man würde sie vielleicht vermissen, wenn sie fehlen. :D

Was wäre, wenn Quartparallelen durch Regelung verboten werden würden? Wäre man überhaupt in der Lage gewesen, Choräle zu schreiben?

Ich finde schon, da Quartparallelen doch wohl viel, viel seltener vorkommen als z.B. Terz- oder Sextparallelen.
 
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mandypb86

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Hallo zusammen,

hab den super tollen Workshop hier entdeckt, bin gleich in die Bibliothek gerannt und hab mir erstmal vorläufig den Krämer besorgt und auch schön bis hierhin alles aufgearbeitet. Mit den Aufgaben komm ich eigentlich gut zurecht.

Jetzt hab ich aber ne Frage zu einer Lösung, die Krämer angibt. Es geht um Aufgabe 3.B.3 (ich muss mal dazu sagen, dass ich hier ne ziemlich alte Ausgabe hab, nämlich von 1991 :D Vielleicht wurde mein Problem ja korrigiert oder ich versteh es wirklich nicht *g*)

Also, in der Lösung zu 3.B.3 in Takt 4 (Auftakt mitgerechnet), schreibt Krämer auf Zählzeit 3 und 4 folgendes:
B-T-A-S
3)
A-cis'-e'-a'
4)
H-h-dis' fis'

Ich hatte es fast genauso ausgesetzt, aber auf Zählzeit 4 im Tenor ein dis' gesetzt. Das spräche zwar gegen die nicht empfohlene Terz-Verdopplung, aber ich dachte cis'-h im Tenor sei zusammen mit a'-fis' im Sopran eine verdeckte Oktavparallele MIT Sprung im Sopran, die dann ja nicht mehr in Ordnung wäre.

Hier bitte ich um Aufklärung. Hoffe, die Erklärung mit den Noten ist nicht ZU umständlich.

Direkter Edit: Ich glaub, ich hab es grad selbst gelöst. Das mit Sprung im Sopran gilt nur für die Außenstimmen, also Bass. Im Tenor dürfte es dann unbedenklich sein?

Lieben Gruß und Danke für Antworten
M@ndy
 

M

mandypb86

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Hallo nochmal,

ich hab mich auch gleich mal noch an Aufgabe 3.B.5 gemacht. Mal ganz abgesehen davon, dass Krämer in seiner Lösung im Sopran mit a' anfängt anstatt mit dem vorgegebenen c'', hab ich mich mal an die Sopranstimme gehalten und die Mittelstimmen anders gesetzt.

Wann genau macht man denn nun Gebrauch von der "idealen" Regel, gleiche Töne zweier aufeinander folgender Akkorde beizubehalten in den Mittelstimmen und wann weicht man davon ab?

Krämer macht am Anfang nen Sprung in beiden Mittelstimmen und bleibt dann meist bei den gleichen Tönen, sodass quasi die Akkorde ja in enger Lage entstehen. Ist das noch ein ungeschriebenes Gesetzt, dass man die enge Lage bevorzugt? Weil wenn nicht, finde ich den Klang bei weiter Lage (sprich, meine Version) irgendwie schöner. Ok, ich hab eine verbotene Dominantterz-Verdopplung drin, geb ich ja zu, aber trotzdem.

Kann mir jemand sagen, ob meine Fassung sooooo komplett falsch wäre?

Danke
 

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J. Gedan

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Ja, ist falsch. Du handelst dir nicht mit der weiten Lage, die OK wäre, Probleme ein, sondern mit den unglücklichen Verdopplungen. Wenn du bei der S im drittletzten Takt die Quinte verdoppelst, kannst du die Quintparallele zur D kaum noch vermeiden, und sie ist dir auch flugs unterlaufen. Außerdem führt das zu einem zu großen Stimmenabstand bei der D. Auch die Verdopplung der Dominantterz in Takt 5 ist eine Folge der vorherigen Terzverdopplung in Takt 4.
Mit Grundtonverdopplungen hättste ein paar Schwierigkeiten weniger, und das ginge auch in weiter Lage. Zwar kann (außer der Dominantterz) jeder Akkordton verdoppelt werden, aber die Grundtonverdopplung ist oft einfacher zu handhaben.
__________________________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de
 
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mandypb86

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Ja, ist falsch. Du handelst dir nicht mit der weiten Lage, die OK wäre, Probleme ein, sondern mit den unglücklichen Verdopplungen. Wenn du bei der S im drittletzten Takt die Quinte verdoppelst, kannst du die Quintparallele zur D kaum noch vermeiden, und sie ist dir auch flugs unterlaufen.

Huch, da ist noch eine, stimmt. Die hab ich wohl übersehen. Hast recht. Hatte nämlich eine andere, die ich noch gefunden hatte, schon korrigiert.
Ok, und wenn ich nen g' setze, hab ich Oktavparallele, ist einsichtig.

Nur woran merk ich das zu Beginn schon, dass mir später sowas passiert? Weil die ersten 4 Takte sind doch eigentlich in Ordnung auch von den Verdopplungen her oder überseh ich da grad was? Hab ich iwo noch ne Regel nicht richtig verstanden?

Auch die Verdopplung der Dominantterz in Takt 5 ist eine Folge der vorherigen Terzverdopplung in Takt 4.
Mit Grundtonverdopplungen hättste ein paar Schwierigkeiten weniger, und das ginge auch in weiter Lage. Zwar kann (außer der Dominantterz) jeder Akkordton verdoppelt werden, aber die Grundtonverdopplung ist oft einfacher zu handhaben.

Die falsche (verbotene) Dominantterzverdopplung war mir ja bereits aufgefallen ;-)
 
Axel

Axel

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Hallo,

sorry, dass ich mich so spät darum kümmere, aber J. Gedan hat das ja schon gelöst. Bei den ersten Aufgaben verwendet Krämer immer enge Lage, auf S. 21 erklärt. Die Bsp. sind so konstruiert, dass man sich daran halten muss, sonst geht es nicht auf.
Ich denke, falsch verstanden hast Du da nichts.

Grüße
Axel
 
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mandypb86

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Ich weiß, das Kapitel hier ist nicht mehr aktuell und iwi passiert hier leider generell nicht mehr allzu viel, aber da ich mich momentan für eine Aufnahmeprüfung vorbereite, hab ich den Krämer mal wieder zur Hand genommen und die Zusatzaufgabe (ohne Lösung) bearbeitet.

Wenn mal jemand so freundlich sein könnte und über meine Lösung von 3.C.1 drüberschauen könnte. Sollte keine offenen Parallelen mehr enthalten und die Stimmabstände sollten (nach mehrmaliger Kontrolle :D ) jetzt auch im Rahmen des erlaubten liegen.
Verdeckte Parallelen zwischen den Außenstimmen sind ja ok, wenn der Sopran nicht reinspringt. Hoffe, ich hab alles richtig verstanden und das Ergebnis ist so in Ordnung.

Schonmal Danke im Voraus
Marina
 

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Rodrigo

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ist zwar nicht direkt falsch aber teilweise meines wissens nach etwas ungeschickt.... (Takt 5 zb)
 
Axel

Axel

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Ist ok, Du nimmst halt manchmal nicht den nächstmöglichen Ton, schon in T. 3 zum D-Dur nicht. Dadurch entsteht dann weite Lage. Ich denke, das ist hier noch nicht gewünscht.

Sorry, dass ich das erst jetzt sehe. Nachdem hier kaum etwas los war, habe ich selten reingeschaut. Notfalls PM an mich.

Grüße
Axel
 
 

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