Seiler

[Klangvoll]

So, nun haben wir uns für ein neues Klavier entschieden und die Bestellung aufgegeben. Es wird ein Seiler 122 Primus - der Preis liegt zwar über unserem ursprünglichen Limit, aber dank eines sehr guten Angebots trotzdem super - und vor allem ist es dafür nun keine chinesische Massenproduktionsware :razz:

Nun heißt es abwarten und hoffen, dass der Klang genauso schön ist wie im Laden... Ich danke nochmal den Forumsmitgliedern, die mir bei der Entscheidungsfindung behilflich waren!

***freu***

 

[PianoCandle]

***freu mit***

 

[PianoCandle]

.....sondern deutsche Massenproduktionsware....lol....

Hä? Deutsche Klaviere Massenprodukte? Wogibsnsowasnoch. Klaviere sind doch keine Autos.
Aber selbst wenn: Massenproduktion muss ja nicht schlecht sein, siehe Autos.
Und demgemäß: Auch chinesische Massenproduktionsware kann prima sein.
Und noch obendrauf: Auch chinesische Klaviere können bei entsprechender Konstruktion, Produktionsweise und individueller Ausarbeitung sehr schön sein.
Also Fazit: Alles wird gut!
Und damit Ende off-topic, und zurück zu Klangvoll's Vorfreude... ;)

Gruß
Martin

 

[gubu]

.....sondern deutsche Massenproduktionsware....lol....

Zehrst Du von Deinen Eindrücken bei Bechstein, 90 Jahre Klavierbau? :)

 

[Klavierbaumeister]

Zehrst Du von Deinen Eindrücken bei Bechstein, 90 Jahre Klavierbau? :)

Vermutlich kaum, denn Massenproduktion würde ja noch stimmen, aber deutsche Produktion? :D

Bei Seiler gibt´s bestimmt keine Massenproduktion und selbst ein "Eduard Seiler" ist mindestens genauso deutsch wie ein "C.Bechstein".

 

[Klangvoll]

Ich lasse mich nicht verunsichern :D :D :D

Und zudem hat sich das Kinderheim von nebenan bei mir gemeldet, dass sie mein altes Klavier haben wollen (geschenkt) - ich bin sehr froh, dass es nun zumindest nicht gleich verschrottet wird, sondern ein paar Jahre lang noch ein paar Kinder Freude daran haben. Denn soooo schlecht war es dann doch noch nicht...

 

[PianoCandle]

Zur Info für diejenigen, die etwas verwundert den Fadenverlauf lesen:
Klangvolls Bezugnahme auf chinesische Massenproduktion rührt daher, dass sie sich zuvor für ein Ritmüller (PearlRiver) Klavier interessierte und dies hier im Forum diskutierte. Leichtfertige Polemik ist dieser Rückbezug daher ganz bestimmt nicht.
Und ich meine: Wenn sie erst auf Ritmüller stößt, dann auf ein vergleichsweise teures altes U3, dann hat sie mit einem 122er Seiler wohl eine recht glückliche Lösung gefunden, die ich gern freudig unterstütze.
Aber, zur Klarstellung, rein hypothetisch und letztlich off-topic: Ein Instrument aus kritsch ausgewählter China-Produktion, sorgfältig ausgearbeitet mit dem Erfahrungshintergrund von 90 Jahre Klavierbau, hätte bestimmt auch gut im Rennen sein können. Dessen bin ich mir unbesehen gewiss.

Gruß
Martin

 

[fisherman]

Nana!!!!

2007 wurden weltweit zirka 450.000 Pianinos und Flügel produziert, etwa zwei Drittel davon im Fernen Osten; aus Deutschland kamen weniger als 10.000 Instrumente

Das sind doch wohl Unterschiede, oder?

der Firma Pearlriver, die mit einer Jahresproduktionskapazität von annähernd 100.000 Flügeln und Klavieren der weltgrößte Piano-Hersteller ist.

N.B. Steinway produziert 600 Pianos p.a.

Die positiv beurteilten Zahlen der Vergangenheit basieren auf HANDWERK! Das ist was anderes als Fließband und Roboter!

 

[Rubato]

Klangvoll,

herzlichen Glückwunsch zum Seiler ! Ich bin sicher, damit fährst Du gut und auch besser als mit dem Ritmüller !

Trotzdem:

Steinway produziert 600 Pianos p.a.
Die positiv beurteilten Zahlen der Vergangenheit basieren auf HANDWERK! Das ist was anderes als Fließband und Roboter!

Beides hat in dieser Welt eben seine Berechtigung.

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

Die positiv beurteilten Zahlen der Vergangenheit basieren auf HANDWERK! Das ist was anderes als Fließband und Roboter!

Jau, fisherman, das klingt echt beeindruckend.
Aber zur Realität gehört auch dies: Selbst wenn die jährlichen hunderttausend PearlRiver-Pianos hundertprozentig in China bleiben würden, dann hätte noch nicht einmal in hundert Jahren jeder hundertste chinesische Mensch ein solches Klavier.
Glaubst du im Ernst, wenn eine Firma wie Schimmel, Bechstein, Seiler, wasweißich, sich selbst vor einem derart exorbitanten Bedarf sehen würde, dass die sich dem brüsk entziehen würden, um den Nimbus der Handwerklichkeit zu wahren? Vielleicht in einem mikrokleinen Premium-Segment, ok. Aber das können die bei PearlRiver wohl inzwischen auch.
Und wer weiß, ob man bei Bechstein um 1900 nicht noch wesentlich mehr gebaut hätte, wenn dies technisch-industriell möglich gewesen wäre.
Von mir aus, wenns unbedingt sein muss, kann man den Graben zwischen industrieller und handwerklicher Produktion immer wieder neu aufreißen, man wird schon in der jeweiligen Debatte seine Gründe haben. Man muss aber nicht. Man kanns auch lassen.

Gruß
Martin

 

[Pianoservice]

N.B. Steinway produziert 600 Pianos p.a.

Wirklich so viele?
Da ist Seiler exquisit dagegen. Die dürften in Deutschland auf etwa 3-400 kommen. Ebenfalls in Handarbeit. Kein Fließband, keine CNC-Fräsen, kein Fertigungsroboter.

 

[Rubato]

Seiler ... keine CNC-Fräsen, ...

???

:( kann ein Handwerker wirklich viele Stunden am Tag präziser fräsen als eine CNC-Maschine ? Ich hoffe doch, daß Seiler & Co zwar handwerksgeprägte Betriebe, aber keine Realitätsverweigerer sind ... ;)

Gruß
Rubato

 

[fisherman]

Martin, ich will keine Gräben aufreissen - das war meine Antwort auf 90 JKBs "Verzerrung".

kann ein Handwerker wirklich viele Stunden am Tag präziser fräsen als eine CNC-Maschine ?

Rubato, der Handwerker fräst bereits in den ersten Sekunden weniger präzise als die CNC. Aber genau das isses doch!!!

Das von Menschenhand Gemachte ist weniger präzise, befriedigt aber mehr. Ich kann nicht erklären, woran das liegt. Vielleicht, weil uns eine frei schwingende Linie in der Regel besser gefällt als eine perfekte Gerade (Technokraten ausgneommen).

 

[PianoCandle]

Das von Menschenhand Gemachte ist weniger präzise, befriedigt aber mehr.

Und ich, lieber fisherman, habe deine vordergründig weniger auffällige, aber keineswegs minder denkwürdige Verzerrung quittiert.
Ich tue es jetzt wieder:
An deinem oben Ziterten ist wohl was Wahres dran. Das wars dann aber auch schon. In dieser Absolutheit, wie du es hier sagst, ist es romantisierende Tiefblauäugigkeit.
Die Wahrheit seit urlanger Zeit ist: gutes Werkzeug ist die halbe Arbeit! Und wer will da eine Grenze ziehen, ab wann beseeltes Werkzeug aufhört und bähbäh-Maschine anfängt?
Du etwa?
Ist das nicht eher die Zuständigkeit der damit befassten Fachleute, gleich ob sie bei PearlRiver oder Seiler oder sonstwo arbeiten?

Nixfürungut...
Gruß
Martin

 

[Rubato]

Selbst wenn die jährlichen hunderttausend PearlRiver-Pianos hundertprozentig in China bleiben würden, dann hätte noch nicht einmal in hundert Jahren jeder hundertste chinesische Mensch ein solches Klavier.

Das ist eine wichtige Betrachtung !

Gruß
Rubato

 

[fisherman]

Ist das nicht eher die Zuständigkeit der damit befassten Fachleute, gleich ob sie bei PearlRiver oder Seiler oder sonstwo arbeiten?

Sicher! Und es ist alleine MEINE Zuständigkeit, zu entscheiden, dass ich DAS nicht will!

Gerade Du solltest doch zugeben, dass eine CNC-Bohrmaschine ein Loch eben immer exakt an der gleichen Stelle bohrt, der Klavierbauer mit 40 Jahren Erfahrung aber intuitiv das Bohrloch minimal versetzt, weil er beim Holz einen abweichenden Faserverlauf sieht/erspürt.

Die Wahrheit seit urlanger Zeit ist: gutes Werkzeug ist die halbe Arbeit! Und wer will da eine Grenze ziehen, ab wann beseeltes Werkzeug aufhört und bähbäh-Maschine anfängt?
Du etwa?

Nicht nur ich - jeder kann das. Gutes Werkzeug ist die halbe Arbeit - jawoll! Und was ist mit der anderen Hälfte? Da habe ich lieber einen altgedienten Klavierbauermenschen als einen dummen Roboter. Beseeltes Werkzeug hört dort auf, wo keine Seele mehr dabei ist - wo also kein Mensch mehr eingreift. Da beginnt die böse Maschine, die an vielen Stellen (aber nicht an allen) dennoch hochwillkommen ist. Ich brauche keine handgeschnitzten Füsse am Flügel! - DAS darf gerne die Maschine machen.

Fazit: Modernste Fertigungstechnik - gerne! Aber nur an den Bereichen, die nicht klangrelevant sind.

 

[PianoCandle]

Na kuck, fisherman, jetzt sind wir komplett auf der Sachebene zurück, so finde ich's gut.
Trotzdem bin ich doch etwas erstaunt über Teile deiner Sichtweisen.

... dass eine CNC-Bohrmaschine ein Loch eben immer exakt an der gleichen Stelle bohrt, der Klavierbauer ... aber intuitiv das Bohrloch minimal versetzt

Mal möglich, mal nicht, kein Grund zum Philosophieren: Wenn beispielsweise bei einem Stimmstock die Wirbellöcher minimal versetzt gebohrt würden, gäbs mit den Löchern der Panzerplatte Probleme. Gibt sicher weitere Beispiele wo die CNC-Präzision gerade von beseelten Leuten als Segen empfunden wird.

Gutes Werkzeug ist die halbe Arbeit - jawoll! Und was ist mit der anderen Hälfte? Da habe ich lieber einen altgedienten Klavierbauermenschen als einen dummen Roboter.

Hmmm... meinst du wirklich, diese Schwarzweiß-Frage wird sich in irgendeinem deiner realen Lebensbereiche mal konkret so stellen? Da habe ich beträchtliche Zweifel.

Beseeltes Werkzeug hört dort auf, wo keine Seele mehr dabei ist - wo also kein Mensch mehr eingreift.

Und wo wäre das? Du wirst es nicht erschöpfend beantworten können, musst du auch gar nicht. Meine Meinung: Die Übergänge vom Urmensch-Steinhammer bis zur voll automatisierten Produktionsanlage sind fließend. Die Unbeseeltheit des drohenden Fortschritts wurde schon seit Ewigkeiten immer angstbesetzt am dürsteren Horizont herbeigeargwöhnt. Und, nun ja: ganz allgemein sind natürlich die Zustände auf uns'Erde nicht lecker. Aber der Punkt, wo die Unbeseeltheit endgültig zuschlug, so dass niemand mehr irgendwie beseelt seinen letztlich korrigierenden Senf dazu geben konnte, wurde bislang wohl noch in Nichts erreicht. Und in sachen Klavier/Flügel schon gar nicht.

Modernste Fertigungstechnik - gerne! Aber nur an den Bereichen, die nicht klangrelevant sind.

Bittesehr, wenn du dir das leisten kannst. Handarbeit macht Waren teuer. Und, wie schon viel weiter oben gesagt, gegen Premium-Produkte für entsprechend finanzkräftiges Klientel spricht ja nichts. Aber andererseits: Modernste Fertigungstechnik macht Waren weder unbrauchbar noch letztlich unbeseelt. Auch ein komplett incl. klangrelevanter Bauteile industriell hergestelltes Musikinstrument kann (und sollte!) individuell so nachbearbeitet werden, dass es für den/die Eigentümer/in beglückend nutzbar ist.

Womit wir, sofern gewünscht, auch wieder bei Seiler und Ritmüller zurück wären.
Seiler ist heute, sofern sich da nicht schon wieder was geändert hat, das Premium-Segment der Samick-Gruppe. Und Ritmüller - ist das wirklich vollindustrielle Massenware? Oder nicht auch ein recht gehobenes Segment der PearlRiver-Palette?

Gruß
Martin

 

[fisherman]

Nee, Du liest nicht richtig! Minimal heißt: Minimal, also um Millimeterbruchteile. Wäre gnadenlose Präzision aufs 1000tel tatsächlich der Schlüssel zu gutem Klang, dann würden ALLE mit Robotern arbeiten. Und die Klaviere der großen Erzeuger aus Asien wären die besten der Welt. Sind sie aber nicht. Also, wer erzählt hier Quatsch?

Mich regt das deshalb so auf, weil "Deine" Denke auch in vielen anderen Bereichen anzutreffen ist und uns täglich das Leben schwer macht. Ständig "muss" ich mit Leuten Kämpfen, die die Existenz von "soft skills" verneinen und auf pure Zahlen pochen. Wäre das so einfach - so gäbe es sowohl bei Produktion wie auch im Marketing nur noch erfolgreiche Unternehmen - die übrigens auch gar keine Erbsenzähler und Zahlenjiongleure mehr bräuchten , weil DAS nämlich Computer viel besser hinkriegen.

Es lebe das kleine (!!!!) Maß an mangelnder Präzision! Das macht nämlich den Unterschied zwischen Standard und Exzellenz aus. Große Kunst ist niemals perfekt. Harmonie ist langweilg - Tiersen lässt grüßen! Topmodels sind asymetrisch, obwohl unser Schönheitsempfinden eigentlich perfekte Symetrie präferiert.

 

[fisherman]

Bittesehr, wenn du dir das leisten kannst. Handarbeit macht Waren teuer.

Ja. Aber was haben unsere Eltern/Großeltern gemacht? 1. Gespart, gespart, gespart. 2. Teure Handarbeit gekauft, 3. diese ein Leben lang benutzt und erhalten.

Heute kauft man schnell (auf Pump). Billig, billig. Und nach 2, 3, 5, 10 Jahren das gleiche Spiel!!!! Was nützt mir die präzise Fertigungstechnik, wenn das "Verfallsdatum" einprogrammiert wird? Ich würde lieber ein einziges Mal im Leben eine Waschmaschine für 3.000,- Euro kaufen als 6 mal eine für 500-1000,-. Ganz abgesehen davon, dass es für unseren Erdball auch besser wäre. Mein Vater hatte noch - um mal bei ganz einfachen Beispielen zu bleiben - eine Schneeschippe, die 20, 30 Jahre hielt. Heute muss ich trotz der mageren Winter alle 2 Jahre eine neue kaufen.

Natürlich gibt es viele Bereiche, wo vollautomatisierte Produktion ein Segen ist, aber ganz bestimmt ist sie nicht DIE Lösung für alles.

Wenn beispielsweise bei einem Stimmstock die Wirbellöcher minimal versetzt gebohrt würden, gäbs mit den Löchern der Panzerplatte Probleme.

Wenn ich minimal schreibe, dann meine ich auch MINIMAL!!! Und nicht außerhalb der Toleranzen!

Auch ein komplett incl. klangrelevanter Bauteile industriell hergestelltes Musikinstrument kann (und sollte!) individuell so nachbearbeitet werden, dass es für den/die Eigentümer/in beglückend nutzbar ist.

Eigenartige Logik. Du kaufst Dir ein Auto, das erst von einem guten KFZler nachbearbeitet werden muss, bevor es Dich glücklich macht? Kommt jetzt das Ikea-Selbstbau-Piano? Erzähl das mal einem Bläser, dass seine neue Klarinette erst mal in die Werkstatt sollte, bevor er eine wirkliche Klarinette sein eigen nennt. Böse interpretiert schreibst Du ja eigentlich sinngemäß: Industriell hergestellte Instrumente sind so schlecht, dass sie auf jeden Fall durch einen guten Handwerker nachbearbeitet werden müssen. Da freuen sich Pearl-River & Co aber gewaltig. Soweit wäre ICH nicht gegangen

 

[fisherman]

Ich wiederhole ungern. Ich bin kein Fachmann. Aber ich stelle zweifelsfrei fest: Wäre gnadenlose Präzision aufs 1000tel tatsächlich der Schlüssel zu gutem Klang, dann würden ALLE mit Robotern arbeiten. Und die Klaviere der großen Erzeuger aus Asien wären die besten der Welt. Sind sie aber nicht. Q.e.d.

Wenn Du antworten willst, dann bitte nur hierauf.