Premium Klavier neu oder grosser reifer Flügel gebraucht?

[Sunstorm76]

Ich stehe nun an dem Punkt, den wohl viele von euch früher oder später auch erreicht hatten. Man ist nach wie vor Anfänger (1.5 Jahre Unterricht), hat sich aber soweit entwickelt, um vom Anfänger-Gerät (meist ein Digi oder ein ganz günstiges altes Klavier) verabschieden zu "müssen". Grund bei mir: mein Musikgehör hat sich stark verbessert und bei der Schule, wo ich Unterricht nehme, steht ein neues Yamaha. Dieses ist zwar auch nicht gross, könnte eine U1 sein oder eine bessere Version davon. Leider wusste es meine KL nicht. Das ist aber auch nicht nötig denn der Punkt ist, dass dieses kleine neue Klavier so unendlich viel besser klingt als mein kleines Silent Schimmel K106 von 1989. Der Klang des Schimmels fand ich im 1. Jahr schön warm, romantisch. Mittlerweile ist mir aber der Bass zu dünn geworden, gerade im Vergleich zum neuen Yamaha liegen Welten dazwischen. Ausserdem kann man auf einem Silentklavier im Akustik-Betrieb nur schwer pianissimo spielen. Die Profis hier wissen warum.

So ging ich wieder zu meinem Klavierhändler und habe viele Klaviere und Flügel angespielt. Was soll ich sagen? Mein Repertoire ist noch nicht besonders gross und schon gar nicht anspruchsvoll, doch 7-8 Stücke kann ich gut auswendig. Die meisten günstigen gebrauchten Klaviere unter 130 haben mich nicht besonders bewegt. Dann sah ich dieses neue C. Bechstein Residence Millenium 116/K. Das kleinste KL von der Edelserie von Bechstein. Nie hätte ich es für möglich gehalten, dass ein so kleines Klavier so gut extrem gut klingen kann. Auch vom Spielgefühl her war das einfach traumhaft. NP knapp unter 20k CHF. Der Bass, die Klangfarbe, das hat einfach alles direkt gepasst.

Dann kam der Moment der Wahrheit: das erste Mal sass ich an einem Flügel: ein Kawai GX-2 / 180. Der lag deutlich über meinem Budget mit knapp 29k. Trotzdem habe ich ihn ausprobiert: verglichen mit den Klavieren (ausser dem C. Bechstein) war das natürlich eine völlig andere Welt, was Klang und Spielgefühl betrifft. Nun verstehe ich, warum der Flügel das Mass aller Dinge ist.

Ein weiterer Flügel von Ibach Mod. 184 (gem. Aussage aus den 1980er oder 1990er Jahren) wird gerade noch neu aufbereitet. Dieser grosse Flügel kostet nur knapp 17k, also weniger als das C. Bechstein 116 Klavier. Mir gefiel das Spiel auf diesem Ibach sehr gut. Es hat eine sehr schöne Klangfarbe und füllt logischerweise den ganzen Raum. Der Verkäufer konnte kaum glauben, dass ich erst 1.5 Jahre Unterricht nehme. Er meinte ich spiele schon sehr gut. Ob das ein aufgesetztes Kompliment war oder nicht lässt sich natürlich nie ganz klären, genommen habe ich es gerne

Da meine Wohnung nicht besonders gross ist, ich aber doch den Platz für einen Flügel schaffen könnte stellt sich nun die Frage: ein neues Premium-Klavier, das hervorragend klingt oder ein älterer Flügel. Für das Klavier spricht die Vernunft und der Platz. Ausserdem ist es neu und man hat wohl kaum Kosten für Reparaturen. Davor habe ich eben ein bisschen Angst beim Ibach. Es könnte ja sein, dass da sehr kostspielige Wartungen auf mich zukommen oder?

Ausserdem ist der Flügel schon ziemlich laut verglichen mit dem Klavier. Eine Silentfunktion könnte man wohl noch einbauen, aber eigentlich will ich das nicht mehr. Wobei, wenn ich recht informiert bin, hat dies bei einem Flügel keinen Nachteil, im Gegensatz zum Klavier. Wobei ich da nicht ganz sicher bin. Bei folgendem Video unter den Kommentaren ist klar zu sehen, dass die Probleme bei Silentklavieren nach wie vor bestehen:

Also: Premium Klavier oder älterer Flügel? Ich tendiere eher zum Bechstein Klavier, da der Flügel eigentlich noch zu früh für mich ist. Irgendwie habe ich in meinem Kopf, dass ich mind. 5-6 Jahre Unterricht haben sollte, bevor ich einen Flügel kaufe, schon nur deshalb damit ich sicher bin, so lange dranzubleiben. Ich bin aber hin- und hergerissen. Das ging wohl nicht nur mir so? Wie war das bei euch damals? Wie habt ihr euch entschieden?

 

[Martin49]

Warum sollte es zu früh für einen Flügel sein? Leuchtet mir nicht ein. Andere Gründe sind nachvollziehbar - Platz, Lautstärke, Zustand etc. Aber nach 1,5 Jahren Akustikklavier traue ich Dir sehr gut zu, Spielgefühl und Klangerlebnis belastbar für Deine Praxis einzuschätzen.

 

[Sunstorm76]

Danke für die Antwort Martin49. Sind denn meine Bedenken bezüglich Wartungskosten unbegründet? Ich meinte wenn bei einem Flügel etwas kaputt geht dann geht das richtig ins Geld. Bei einem Klavier eher nicht?

 

[lica]

If you already noticed the difference between a piano and a grand piano, you will not stop at the piano anymore, no matter how premium it is. So if you take the premium piano now, there will be a big chance that one day you want to do an upgrade to a grand piano again and you may find out it's not that easy to sold out your premium piano, because people who can afford that price usually choose a grand piano or some not that premium but still good piano brand new from a piano dealer.

I know that because I am also a beginner and I'm selling my 1,5 year old piano because I finally get a nice grand piano. Thank godness I didn't choose a more expensive piano last year...

I'm not saying you should take the Ibach immediately. I mean the journey just started. Please take your time to try more pianos before you find the right one. During the time you will learn more about piano mechanics, the cost for different kinds of service/repair, and the most important, what kind of action and sound you like the best.

Good luck.

 

[Sunstorm76]

Thx lica for your response. Actually you're right. The journey has just begun. Also the friendly pianomaker told me that some of his clients spend months or even years to find "their" grand piano. I'm not in a hurry so yes maybe an upright could be a waste of time and money at this time of my journey.

 

[Marlene]

"Jeder Klavierspieler - auch ein Anfänger! - sollte sich das bestmögliche Instrument kaufen (sofern Geldbeutel und Platz es zulassen)".

So hat es vor vielen Jahren sinngemäß ein KL gesagt.

Ein Klavier wäre mir nie vors Sichtfeld gekommen, denn ich wollte nicht gegen eine Wand schauen, daher war es keine Option für mich. Mein Flügel ist 117 Jahre alt und ich würde ihn immer wieder einem aufrecht stehenden Klavier vorziehen.

"Ich kann ja noch nicht so gut spielen", oder "mein Spielvermögen ist eines Flügels nicht würdig" oder dergleichen ist meiner Ansicht nach kein gutes Argument gegen einen Dreibeiner.

 

[Martin49]

Sind denn meine Bedenken bezüglich Wartungskosten unbegründet? Ich meinte wenn bei einem Flügel etwas kaputt geht dann geht das richtig ins Geld. Bei einem Klavier eher nicht?

Das lässt sich kaum pinzipiell und aus der Ferne sagen. Ein intakter älterer Flügel kann pflegeleichter sein als ein widerspenstiges Klavier.

Ibach z.B. ist sicherlich eine Qualitätsmarke. Ob und wann mit größeren Reparaturen oder Renovierungen zu rechnen ist, hängt von der Geschichte des Instruments ab und kann nur ein Experte nach Begutachtung des Zustands (Resonanzboden, Stege, Mechanik etc. - vielleicht helfen die Klavierbauer hier im Forum aus) sagen.

Falls Du dem Verkäufer nicht ganz traust, müsste eine zweite Meinung eingeholt werden.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Ich stehe nun an dem Punkt, den wohl viele von euch früher oder später auch erreicht hatten. Man ist nach wie vor Anfänger (1.5 Jahre Unterricht), hat sich aber soweit entwickelt, um vom Anfänger-Gerät (meist ein Digi oder ein ganz günstiges altes Klavier) verabschieden zu "müssen". Grund bei mir: mein Musikgehör hat sich stark verbessert und bei der Schule, wo ich Unterricht nehme, steht ein neues Yamaha. Dieses ist zwar auch nicht gross, könnte eine U1 sein oder eine bessere Version davon. Leider wusste es meine KL nicht. Das ist aber auch nicht nötig denn der Punkt ist, dass dieses kleine neue Klavier so unendlich viel besser klingt als mein kleines Silent Schimmel K106 von 1989. Der Klang des Schimmels fand ich im 1. Jahr schön warm, romantisch. Mittlerweile ist mir aber der Bass zu dünn geworden, gerade im Vergleich zum neuen Yamaha liegen Welten dazwischen. Ausserdem kann man auf einem Silentklavier im Akustik-Betrieb nur schwer pianissimo spielen. Die Profis hier wissen warum.

So ging ich wieder zu meinem Klavierhändler und habe viele Klaviere und Flügel angespielt. Was soll ich sagen? Mein Repertoire ist noch nicht besonders gross und schon gar nicht anspruchsvoll, doch 7-8 Stücke kann ich gut auswendig. Die meisten günstigen gebrauchten Klaviere unter 130 haben mich nicht besonders bewegt. Dann sah ich dieses neue C. Bechstein Residence Millenium 116/K. Das kleinste KL von der Edelserie von Bechstein. Nie hätte ich es für möglich gehalten, dass ein so kleines Klavier so gut extrem gut klingen kann. Auch vom Spielgefühl her war das einfach traumhaft. NP knapp unter 20k CHF. Der Bass, die Klangfarbe, das hat einfach alles direkt gepasst.

Dann kam der Moment der Wahrheit: das erste Mal sass ich an einem Flügel: ein Kawai GX-2 / 180. Der lag deutlich über meinem Budget mit knapp 29k. Trotzdem habe ich ihn ausprobiert: verglichen mit den Klavieren (ausser dem C. Bechstein) war das natürlich eine völlig andere Welt, was Klang und Spielgefühl betrifft. Nun verstehe ich, warum der Flügel das Mass aller Dinge ist.

Ein weiterer Flügel von Ibach Mod. 184 (gem. Aussage aus den 1980er oder 1990er Jahren) wird gerade noch neu aufbereitet. Dieser grosse Flügel kostet nur knapp 17k, also weniger als das C. Bechstein 116 Klavier. Mir gefiel das Spiel auf diesem Ibach sehr gut. Es hat eine sehr schöne Klangfarbe und füllt logischerweise den ganzen Raum. Der Verkäufer konnte kaum glauben, dass ich erst 1.5 Jahre Unterricht nehme. Er meinte ich spiele schon sehr gut. Ob das ein aufgesetztes Kompliment war oder nicht lässt sich natürlich nie ganz klären, genommen habe ich es gerne

Da meine Wohnung nicht besonders gross ist, ich aber doch den Platz für einen Flügel schaffen könnte stellt sich nun die Frage: ein neues Premium-Klavier, das hervorragend klingt oder ein älterer Flügel. Für das Klavier spricht die Vernunft und der Platz. Ausserdem ist es neu und man hat wohl kaum Kosten für Reparaturen. Davor habe ich eben ein bisschen Angst beim Ibach. Es könnte ja sein, dass da sehr kostspielige Wartungen auf mich zukommen oder?

Ausserdem ist der Flügel schon ziemlich laut verglichen mit dem Klavier. Eine Silentfunktion könnte man wohl noch einbauen, aber eigentlich will ich das nicht mehr. Wobei, wenn ich recht informiert bin, hat dies bei einem Flügel keinen Nachteil, im Gegensatz zum Klavier. Wobei ich da nicht ganz sicher bin. Bei folgendem Video unter den Kommentaren ist klar zu sehen, dass die Probleme bei Silentklavieren nach wie vor bestehen:

Also: Premium Klavier oder älterer Flügel? Ich tendiere eher zum Bechstein Klavier, da der Flügel eigentlich noch zu früh für mich ist. Irgendwie habe ich in meinem Kopf, dass ich mind. 5-6 Jahre Unterricht haben sollte, bevor ich einen Flügel kaufe, schon nur deshalb damit ich sicher bin, so lange dranzubleiben. Ich bin aber hin- und hergerissen. Das ging wohl nicht nur mir so? Wie war das bei euch damals? Wie habt ihr euch entschieden?

Mir ging es ähnlich, nachzulesen hier:

https://www.clavio.de/threads/yamaha-clp-625-erste-gedanken-an-upgrade.27786/

Willst Du denn weiterhin Silent spielen können oder brauchst Du das nicht mehr? Silent ab Werk ist etwas anderes als nachgerüstet.

Ich denke, ein Kleinklavier wirst Du bei einem späteren Upgrade nicht so leicht wieder los, aber vielleicht nimmt es der Händler, bei dem Du den Flügel kaufen würdest, in Zahlung.

 

[Sunstorm76]

Mir ging es ähnlich, nachzulesen hier:

https://www.clavio.de/threads/yamaha-clp-625-erste-gedanken-an-upgrade.27786/

Willst Du denn weiterhin Silent spielen können oder brauchst Du das nicht mehr? Silent ab Werk ist etwas anderes als nachgerüstet.

Ich denke, ein Kleinklavier wirst Du bei einem späteren Upgrade nicht so leicht wieder los, aber vielleicht nimmt es der Händler, bei dem Du den Flügel kaufen würdest, in Zahlung.

Sehr schön dein Beitrag werde ich sogleich lesen. Eigentlich bräuchte ich Silent nur für die Sonntagsruhe. Nach 22:00 Uhr habe ich zwar auch schon gespielt, aber darauf kann ich verzichten.

In meinem Anfangsbeitrag erklärt ein Klavierbauer, wieso Silent Systeme auch einen grossen Nachteil haben. Du wirst dort aktuelle Kommentare sehen die fragen, ob sich das Stand 2021 geändert habe. Nein hat es leider nicht. Bei einem normalen Klavier (Upright) besteht die Problematik im Akustik-Betrieb nach wie vor, denn das System ist immer noch dasselbe, egal ob vom Hersteller eingebaut oder nachgerüstet.

Bei Flügeln gibt es dieses Problem offenbar nicht. Da wird von Doppelauslösung geschrieben. Wie das genau funktioniert weiss ich nicht, auf jeden Fall hat man dort keinen Nachteil, da man immer genau gleich gut Pianissimo spielen kann.

Ein Silent-Flügel kostet allerdings ab Werk um einiges mehr als die normale Version. Nachrüsten macht vermutlich weniger Sinn, gerade wenn der Flügel alt ist. Vielleicht weiss da jemand mehr?

 

[sheep]

Vorsicht! Doppelte Auslösung gibts beim Flügel meines Wissens nur bei Yamaha / Bösendorfer. Ansonsten ist das Problem beim Flügel konstruktionsbedingt eher schlimmer!

 

[Sunstorm76]

Nun dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: ein alter Flügel so lassen wie er ist plus ein Digi zum reinen Üben spät am Abend / Sonntag. Oder aber ein Flügel, der ab Werk eine doppelte Auslösung eingebaut hat. Vermutlich werden das alles neuere Modelle sein.

Das Silent bei meinem Upright Schimmel 106 ist grottig. Aber das ist ja auch ein nachgerüstetes System und mind. 20 Jahre alt....

 

[Wiedereinsteigerin38]

Sehr schön dein Beitrag werde ich sogleich lesen. Eigentlich bräuchte ich Silent nur für die Sonntagsruhe. Nach 22:00 Uhr habe ich zwar auch schon gespielt, aber darauf kann ich verzichten.

In meinem Anfangsbeitrag erklärt ein Klavierbauer, wieso Silent Systeme auch einen grossen Nachteil haben. Du wirst dort aktuelle Kommentare sehen die fragen, ob sich das Stand 2021 geändert habe. Nein hat es leider nicht. Bei einem normalen Klavier (Upright) besteht die Problematik im Akustik-Betrieb nach wie vor, denn das System ist immer noch dasselbe, egal ob vom Hersteller eingebaut oder nachgerüstet.

Lies mal meinen ganzen Faden, dann siehst Du, warum und wofür ich mich entschieden habe. Ich nutze das Silent System fast täglich und bin zufrieden! Im akustischen Modus verursacht es mir bisher keine Probleme (nach ca. 13 Jahren Klavier-Erfahrung insgesamt).

Wenn Du am Musikschulklavier oben rechts ins Klavier schaust, solltest Du den Modellnamen lesen können.

 

[Sunstorm76]

Das ist ja interessant, dass du überhaupt keinen Unterschied bei pianissimo feststellen kannst ggü. einem Klavier ohne Silent. Da du schon so lange spielst wäre dir der Nachteil sicher aufgefallen.

Ich bin immer noch hin und weg vom Klang des C. Bechsteins 116 Millenium. Hier ein Video, dass den Klang gut verdeutlicht:

Nächsten Freitag fahre ich da wieder hin und spiele weitere an. Da stehen noch viele Flügel rum von S&S, C. Bechstein, Kawai, Shigeru, Yamaha etc.

Überstürzt wird nichts.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Das ist ja interessant, dass du überhaupt keinen Unterschied bei pianissimo feststellen kannst ggü. einem Klavier ohne Silent. Da du schon so lange spielst wäre dir der Nachteil sicher aufgefallen.

Also, ich sag‘s mal so: Ich finde es sehr schön, dass ich jederzeit an meinem schönen Klavier sitzen und akustisch oder Silent spielen kann. Immer das gleiche Instrument und Tastatur. Für mich stimmt es! (Was nicht heißt, dass ich einen späteren Upgrade (Silent?-Flügel) nicht offen gegenüber wäre.) Als Klavierspielerin muss man sich eh ständig umstellen können, ich spiele akustisch und Silent im Wechsel (das ist ein Unterschied, natürlich), bei meiner Klavierlehrerin und in den Ferien Klavier und Flügel, die keinen Einbau haben. Möglicherweise spüre ich den Unterschied in der Auslösung schon, wenn ich direkt vergleichen würde, das tue ich ja aber im normalen Leben nicht und das würde mir auch nichts bringen. Mein Leisespiel ist bestens, ich arbeite eher an einem anständigen Forte, von Fortissimo noch ganz zu schweigen…

 

[OE1FEU]

Vorsicht! Doppelte Auslösung gibts beim Flügel meines Wissens nur bei Yamaha / Bösendorfer.

Hm. Doppelte Auslösung heißt auf Englisch 'Double Escapement'. Rückübersetzt ist das als Fachbegriff Repetitionsmechanik und die wurde 1821 von Sébastien Erard erfunden. Auch wenn die Wiener Mechanik noch bis zur letzten Jahrhundertwende viel verbaut wurde, ist sie doch ab dann Standard bei allen Flügeln. Da hat es zwar immer wieder neue Erfindungen gegeben, aber das Prinzip hat sich nicht geändert. Und Yamaha stellt zu 100% eigene Mechaniken her und auch wenn Bösendorfer mittlerweile zu dem japanischen Konzern gehört, verbauen sie auch heute noch Mechaniken von Renner, wie viele andere moderne Hersteller auch.

Orientier Dich in der Frage zu Silent Systemen ausschließlich an der Praxis. Spiel Instrumente, die sie ab Werk eingebaut haben und solche, die nachgerüstet wurden und bilde Dir Dein Urteil. Und ein Klavierbauer, der nachträglichen Einbau anbietet, sollte auch als Referenz ein solches Instrument entweder vorrätig haben oder einen Kunden als Referenz benennen können, bei dem sein Einbau evtl. auch einmal angespielt werden kann. Von einem Blindkauf aufgrund von Händleraussagen kann ich nur dringend abraten.

Mechaniken sind etwas sehr persönliches. Dem einen taugt eine bestimmte Mechanik überhaupt nicht - und andere wiederum möchten nichts anderes spielen. Daher vor dem Kauf unbedingt genau das Instrument spielen, das man möchte und damit glücklich ist. Oder einen Klavierbauer zur Begutachtung beauftragen und ihm ein Instrument zeigen, dessen Mechanik Dir zusagt - dann wird er Dir sagen können, ob dieses Spielgefühl durch entsprechende Nacharbeiten auch bei einem anderen Instrument erzielt werden kann.

 

[agraffentoni]

Doppelte Auslösung gibts beim Flügel meines Wissens nur bei Yamaha / Bösendorfer

Er meint wohl die veränderte Auslösung bei eingeschaltetem Silentsystem.

 

[Sunstorm76]

Also ich lasse mir ohnehin alle Zeit der Welt. Beim Autokauf gehe ich ähnlich vor. Natürlich ist sehr vieles subjektiv, von Klangfarbe bis Tastengefühl. Sollte ein Flügel in die engere Wahl kommen wird der natürlich mind. 1h intensiv bespielt.

Aber dein Statement lässt doch hoffen, dass es da draussen doch einige gute Silentsysteme gibt. Wichtig ist mir halt nur, nicht wieder in die Falle zu tappen wie beim kleinen 106 Schimmelchen. Gut das ist von 1989 und das Kioshi (o.ä.) Silentsystem wurde auf jeden Fall später eingebaut, vermutlich Anfang der Nullerjahre. Dort fühlt man den Nachteil beim akustischen Spielen enorm, gerade bei sehr leisen Stellen. Da ist das normale Yamaha bei der KL um Welten einfacher. Auch Legato geht dort viel einfacher, es verzeiht viel mehr Fehler, wenn man so will.

Der Ibach Flügel hat mir jedenfalls sehr gut gefallen, das Tastenverhalten war relativ leicht, war mir gut gefällt. Aber der hat halt kein Silent...

 

[Sunstorm76]

Er meint wohl die veränderte Auslösung bei eingeschaltetem Silentsystem.

Ich meine beides. Wenn Silent nicht läuft darf es überhaupt keinen Nachteil geben ggü. einem Flügel ohne Silent. Und wenn Silent läuft wäre es schön, wenn es einigermassen ähnlich ist. Dort ist es mir aber in der Tat etwas weniger wichtig.

 

[Klavierbauermeister]

Hm. Doppelte Auslösung heißt auf Englisch 'Double Escapement'. Rückübersetzt ist das als Fachbegriff Repetitionsmechanik und die wurde 1821 von Sébastien Erard erfunden. Auch wenn die Wiener Mechanik noch bis zur letzten Jahrhundertwende viel verbaut wurde, ist sie doch ab dann Standard bei allen Flügeln. Da hat es zwar immer wieder neue Erfindungen gegeben, aber das Prinzip hat sich nicht geändert. Und Yamaha stellt zu 100% eigene Mechaniken her und auch wenn Bösendorfer mittlerweile zu dem japanischen Konzern gehört, verbauen sie auch heute noch Mechaniken von Renner, wie viele andere moderne Hersteller auch.

Doppelte Auslösung bedeutet im Zusammenhang mit SILENT-System daß es für den akustischen und den Silent-Betrieb 2 verschiedene Auslösepunkte gibt und dies aktuell wegen eines Yamaha-Patents nur von Yamaha und Bösendorfer so genutzt werden kann.
Anscheinend kommt von Kawai ab Oktober so etwas ähnliches .

 

[Sunstorm76]

Spannende Info danke!