Präludium XVII BWV 862 - korrekte Ausführung der Verzierungen

[Beaufort]

Guten Morgen
Mein KL sagte mir gestern dass die im Takt 17 mit tr bezeichnete Verzierung sozusagen von unten nach oben gespielt wird, im Gegensatz zum Mordent, von oben nach unten, also fgfgfe. In einem Aufsatz über Verzierungen bei Bach von Pianoforte.de steht aber fefefe. Dies betrifft auch die noch folgenden Verzierungen. Für Aufklärung wäre ich Euch sehr dankbar

 

[thepianist73]

Hallo, hilft dir das evtl. weiter?

Das ist die Verzierungstabelle, die Bach im "Clavierbüchlein" für Wilhelm Friedemann aufgezeichnet hat.

 

[Beaufort]

Damit ist die Frage wohl eindeutig beantwortet. Vielen Dank

 

[elli]

Nö ist nicht eindeutig, du sagst, die Verzierung wäre mit tr bezeichnet und der Lehrer sagt von unten nach oben im Gegensatz zum mordent.

Jetzt muss man wissen es gibt Triller und Pralltriller, der Triller ist normalerweise mit tr (nicht immer) abgekürzt, wird im Barock von der oberen Note zur Hauptnote gestartet und über den ganzen Notenwert durchgetrillert. (Bei Bachs Autograph gibt es dieses Zeichen so nicht, anstelle dessen ein heute als Pralltriller aufgefasstes Zeichen)

Ein Pralltriller (Zeichen das gleiche wie für mordent aber nicht durchgestrichen) ist der Gegensatz zum mordent, und er wird genau einmal ausgeführt,

beim mordent: Hauptnote , nach unten , Hauptnote,

Pralltriller: Hauptnote, nach oben, Hauptnote

Ist dies deine gesuchte Verzierung?:



Das ist aus der Czerny Ausgabe, die handschrift will sich hier nicht einfügen lassen, siehe selbst dort

 

[mick]

Nö ist nicht eindeutig, du sagst, die Verzierung wäre mit tr bezeichnet und der Lehrer sagt von unten nach oben im Gegensatz zum mordent.

Jetzt muss man wissen es gibt Triller und Pralltriller, der Triller ist normalerweise mit tr (nicht immer) abgekürzt, wird im Barock von der oberen Note zur Hauptnote gestartet und über den ganzen Notenwert durchgetrillert. (Bei Bachs Autograph gibt es dieses Zeichen so nicht, anstelle dessen ein heute als Pralltriller aufgefasstes Zeichen)

Ein Pralltriller (Zeichen das gleiche wie für mordent aber nicht durchgestrichen) ist der Gegensatz zum mordent, und er wird genau einmal ausgeführt,

beim mordent: Hauptnote , nach unten , Hauptnote,

Pralltriller: Hauptnote, nach oben, Hauptnote

Ist dies deine gesuchte Verzierung?:

Den Anhang 10788 betrachten

Das ist aus der Czerny Ausgabe, die handschrift will sich hier nicht einfügen lassen, siehe selbst dort

Ich verstehe den Sinn dieses Beitrags mal wieder nicht. Bach verwendet das Symbol tr, die einfache Wellenlinie und die mehrfache Wellenlinie synonym für ein und denselben Triller, der (fast) immer mit der oberen Nebennote beginnt. Den Pralltriller, wie wir ihn aus dem 19. Jh. kennen und wie ihn dein Notenbeispiel zeigt, ist hier nicht von Interesse - den gibt es bei Bach in dieser Form nicht.

In vorliegendem Fall wäre also g-f-g-f oder auch g-f-g-f-g-f angemessen, wobei man die erste Note g durchaus etwas länger nehmen kann, um den Vorhalt zu verdeutlichen. Ein "moderner" Pralltriller f-g-f ist hier die schlechteste aller Lösungen.

 

[elli]

Ich verstehe den Sinn dieses Beitrags mal wieder nicht. Bach verwendet das Symbol tr, die einfache Wellenlinie und die mehrfache Wellenlinie synonym für ein und denselben Triller, der (fast) immer mit der oberen Nebennote beginnt. Den Pralltriller, wie wir ihn aus dem 19. Jh. kennen und wie ihn dein Notenbeispiel zeigt, ist hier nicht von Interesse - den gibt es bei Bach in dieser Form nicht.

In vorliegendem Fall wäre also g-f-g-f oder auch g-f-g-f-g-f angemessen, wobei man die erste Note g durchaus etwas länger nehmen kann, um den Vorhalt zu verdeutlichen. Ein "moderner" Pralltriller f-g-f ist hier die schlechteste aller Lösungen.

Dann ist aber eins klar, der KL vom schönen fort hat die Idee vom Triller mit dem Gegenteil von mordent reingebracht - also hier falsch, denn selbst der mordent bei Bach ist nur ein einmaliger Praller nach unten. Und zusätzlich noch falsch mit gfgfgf , da Triller im Barock mit dem Oberton zum Grundton anfangen also fgfgfg....

Und man sehe sich die Liste von piano73 an, da ist die Wellenlinie ein Triller nach unten.,.edit: war ein Versehen......auf e bezogen natürlich von oben gestartet nach oben.

Nichts anderes habe ich sagen wollen.....

 

[mick]

Und zusätzlich noch falsch mit gfgfgf , da Triller im Barock mit dem Oberton zum Grundton anfangen also fgfgfg....

Und man sehe sich die Liste von piano73 an, da ist die Wellenlinie ein Triller nach unten.,.......

???

Ein Mordent ist ein Triller mit der unteren Wechselnote, der mit der Hauptnote beginnt. Ein Triller, egal ob als tr oder als Wellenlinie notiert, ist ein Triller mit der oberen Wechselnote, der bis auf wenige Ausnahmen auch mit der oberen Wechselnote beginnt.

Wenn Bach einen Mordent geschrieben hätte, würde man f-es-f spielen. Hier spielt man aber g-f-g-f (-g-f). Was soll daran nun falsch sein? Es entspricht genau der von @thepianist73 gezeigten Verzierungstabelle.

 

[elli]

???

Ein Mordent ist ein Triller mit der unteren Wechselnote, der mit der Hauptnote beginnt. Ein Triller, egal ob als tr oder als Wellenlinie notiert, ist ein Triller mit der oberen Wechselnote, der bis auf wenige Ausnahmen auch mit der oberen Wechselnote beginnt.

Wenn Bach einen Mordent geschrieben hätte, würde man f-es-f spielen. Hier spielt man aber g-f-g-f (-g-f). Was soll daran nun falsch sein? Es entspricht genau der von @thepianist73 gezeigten Verzierungstabelle.

Hallo, ich beziehe mich auf den Eingangspost! Lesen macht klug.....

 

[rolf]

Dann ist aber eins klar, der KL vom schönen fort hat die Idee vom Triller mit dem Gegenteil von mordent reingebracht - also hier falsch, denn selbst der mordent bei Bach ist nur ein einmaliger Praller nach unten. Und zusätzlich noch falsch mit gfgfgf , da Triller im Barock mit dem Oberton zum Grundton anfangen also fgfgfg....

Und man sehe sich die Liste von piano73 an, (...)

Nichts anderes habe ich sagen wollen.....

...kann man das in eine verständliche Sprache übersetzen?
...und wo beim J.S.Bach gibt es "Praller"??

 

[Pedall]

Und man sehe sich die Liste von piano73 an, da ist die Wellenlinie ein Triller nach unten.,.edit: war ein Versehen......auf e bezogen natürlich von oben gestartet nach oben.

Ich verstehe auch nichts.

Was heißt "auf e bezogen"?
Was heißt "von oben gestartet nach oben"?

Auf der Liste ist zu sehen:

1. Ein "Trillo" auf c''. Ausführung: d'' c'' d'' c'' d'' c''.

2. Ein "Mordant" auf c''. Ausführung: c'' h' c''.

3. Ein "Trillo und Mordant" auf c''. Ausführung: d'' c'' d'' c'' d'' c'' h' c''

Was davon meinst Du eigentlich?

 

[elli]

Ich verstehe auch nichts.

Was heißt "auf e bezogen"?
Was heißt "von oben gestartet nach oben"?

Auf der Liste ist zu sehen:

1. Ein "Trillo" auf c''. Ausführung: d'' c'' d'' c'' d'' c''.

2. Ein "Mordant" auf c''. Ausführung: c'' h' c''.

3. Ein "Trillo und Mordant" auf c''. Ausführung: d'' c'' d'' c'' d'' c'' h' c''

Was davon meinst Du eigentlich?

Bin vom Violinschlüssel ausgegangen, dass Bach jetzt auch noch im C-Schlüssel notiert hat , habe ich glatt übersehen tut aber nichts zur Sache....

 

[Pedall]

Und was ist "von oben gestartet nach oben"?

 

[elli]

Und was ist "von oben gestartet nach oben"?

Oberer Nachbarton der geschriebenen Note wird als erstes angeschlagen. Man sagt kurz von oben....

Ausführung vor 1800

Pralltriller und Mordent

Ausführung vor 1800

 

[rolf]

Nachbarton

...wenn man versucht, dieses Wort zu googeln, dann wird man große Freude haben...

und immer noch ist die Frage offen, ob und wo J.S.Bach einen "Praller" anstelle einnes "Trillo" notiert hat, und hierbei ist unerheblich, ob sich nach 1800 Ausführungsweisen geändert haben oder nicht

 

[Pedall]

und immer noch ist die Frage offen, ob und wo J.S.Bach einen "Praller" anstelle einnes "Trillo" notiert hat

Na, hier:

 

[mick]

Na, hier:

 

[elli]

Merkblatt 4\2
PRALLER

 

[elli]

http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf


http://www.wellermusik.de/Padagogik...se_Wolfgang_Weller_Merkblatt_4_Ornamentik.pdf


http://www.klavier-noten.com/musik-literatur/VERZIERUNGEN.pdf

 

[Musicanne]

@elli

Letzte Tage hat mir mein Blockflötenlehrer einige Barocke Verzierungen gezeigt. Da hatte jeder der gezeigten Komponisten (J.M. Hotteterre, A. Corelli und Bach) seine eigene Verzierungstabelle. Das waren teilweise reine Cembalowerke, teils auch B.C.-Literatur, die ausnotiert war (aber nicht die Verzierungen an sich). Die französischen Stücke waren sehr reich an den verschiedensten Verzierungen. Von daher kann es keine allgemeingültige Verzierungstabelle für die Barockmusik geben. Die Triller werden ja auch nur so lang ausgeführt, wie es dem Notenwert entspricht. Das Ausführungstempo des Trillers richtet es sich nach dem des Stückes an sich, d.h. er muss zum Stil des Stückes passen.

Viele Grüße
Musicanne

 

[mick]

Den Anhang 10804 betrachten
http://www.pian-e-forte.de/noten/pdf/verzierungen.pdf

Den Anhang 10805 betrachten
http://www.wellermusik.de/Padagogik...se_Wolfgang_Weller_Merkblatt_4_Ornamentik.pdf

Den Anhang 10806 betrachten
http://www.klavier-noten.com/musik-literatur/VERZIERUNGEN.pdf

Was du da anführst, sind doch keine Quellen. Für den Praller bei Bach gibt es vermutlich keinen einzigen historischen Beleg. Er kommt als "Schneller" bei C.P.E. Bach vor; der notiert ihn aber nicht mit der Wellenlinie, sondern mit zwei Vorschlagsnoten. Die aber im Gegensatz zur Tabelle von Weller (ist das nicht der, der alles im halben Tempo spielt?) auf der Zeit und nicht vor der Zeit zu spielen sind.

Was in dem Beispiel von klavier-noten.com steht, ist ohnehin grober Unfug. In der Sarabande aus der 3. Partita steht überhaupt kein Trillo, sondern ein Mordent (evt. auch auch "Trillo und Mordent", was aufgrund des langsamen Tempos logischer wäre). Dort einen Praller zu spielen, ist einfach nur falsch.

Es mag seltene Ausnahmefälle geben, in denen ein "Trillo" auch bei Bach mal wie ein moderner Praller gespielt werden sollte - wenn die vorangehende Note bereits die obere Wechselnote ist und das Tempo so hoch ist, dass für ein mehrfaches Trillern keine Zeit ist. Aber selbst dann heißt er "Trillo" und nicht "Praller".