Piepsende Saite

[ZeldaJulia]

Hallo liebes Clavio Forum!
Ich habe mir vor fünf Monaten endlich ein richtiges Klavier zugelegt, ein Sauter Carus 112. ( Davor spielte ich auf einem E-Piano)
Wunderschöner Klang, aber schnell fiel mir auf dass das e es vor allem wenn man sie schnell hintereinander wiederholte oder in Akkorden spielte piepsen. Ich hab dann beim Klavierhändler angerufen und dieser meinte es sei normal, da genau an der Stelle die Seiten der Bass-Tastaur beginnen und es bei allen Klavieren, vor allem bei hochwertigen so ist. Ich hab extra gefragt ob es überhaupt das gleiche ist welches ich Probe gespielt hab weil ich da keine komischen Laute bemerkt hab, aber er meinte ja natürlich. Doch selbst wenn ich jemanden vorspielte meinten sie es sei viel zu laut und mich störte es natürlich auch weiterhin, ich hab schon auf sehr vielen unterschiedlichen Klavieren und Flügel gespielt und hab da nie so ein Piepsen wahrgenommen.
Also habe ich Sauter direkt angeschrieben und diese meinten (Ferndiagnose vom Klavierbauer) dass der Hammerkopf nicht richtig auf die Seite aufkommt und der Klavierstimmer diese abfeilen soll. Also kam der Klavierstimmer und hat von den Hämmern von e und es bisschen was abgefeilt, dann merkte er aber auf einmal dass es an den Saiten liegt, nicht am Hammerkopf. Der Aufschlag auf den Tasten fühlte sich dann anders an als bei den anderen. Jetzt hab ich neue Saiten bekommen und hab sie das zweite mal nachstimmen lassen, das Piepsen ist nur minimal aber dafür ertönt beim e jetzt ein ziemlich metallischer Klang welcher denke ich von der neuen Saite kommt, ich hoffe dass er beim nächsten Stimmen etwas dagegen machen kann, aber allgemein finde ich dass vor allem bei den Bass Tönen ein sehr metallischer Klang erklingt. ( Aber nochmal lange nicht so stark wie beim e und es). Das ganze geht schon seit Monaten und ich bin schon sehr enttäuscht dass ich nach zehn Jahren endlich ein echtes Klavier kaufe und dann noch dazu kein allzu billiges und dann lauter Probleme damit habe.
Was meint ihr, habt ihr vielleicht ähnliche Erfahrungen und könntet ihr mir vielleicht einige Ratschläge geben?

Liebe Grüße an alle

 

[Curby]

Ich hatte mal ein ähnliches Problem und der Grund war ein abgebrochener Stift einer Intoniernadel, der noch im Hammerkopf steckte. Da hat also immer Metall auf Metall gehauen ..

 

[ZeldaJulia]

Oh das hört sich nicht gut an ..

 

[Curby]

Wieso? Nadel entfernt und alles war wieder bestens. Die Nadel muss irgendwann mal einem Intonateur vor vielen Jahren oder Jahrzehnten abgebrochen sein

 

[Barratt]

an der Stelle die Seiten der Bass-Tastaur beginnen

Also bei hochwertigen Klavieren ist es eben gerade nicht so. Bei Normalmodellen kann es auftreten, kenne ich selbst, aber das ist nichts, was ein Klaviertechniker nicht einigermaßen in den Griff bekäme (ein sehr guter Klaviertechniker bekommt die Inharmonizität an dieser Stelle sogar ganz weg). Du kannst auch mal die Frontplatte entfernen und Dir anschauen, was genau an dieser Stelle "passiert".

Der Verkäufer möge einen Mitarbeiter entsenden zwecks Beseitigung. Wofür kauft man denn beim Klavierhändler...

 

[OE1FEU]

Ich hatte mal ein ähnliches Problem und der Grund war ein abgebrochener Stift einer Intoniernadel, der noch im Hammerkopf steckte. Da hat also immer Metall auf Metall gehauen ..

Der Intoneur hat also genau in den Scheitel gestochen?

 

[altermann]

Der Intoneur hat also genau in den Scheitel gestochen?

 

[altermann]

@Henry und @agraffentoni haben sicherlich auch schon piepsende Saiten erlebt. Ich auch, oder so. Habe dann meine Hörgeräte ausgeschaltet. Dann war das Piepsen nicht mehr zu hören.


Gauf!

 

[Henry]

@Henry und @agraffentoni haben sicherlich auch schon piepsende Saiten erlebt. Ich auch, oder so. Habe dann meine Hörgeräte ausgeschaltet. Dann war das Piepsen nicht mehr zu hören.


Gauf!

piepsende Saiten habe ich noch nicht erlebt, wohl aber jaulende. Hier ist das Problem aber sehr häufig konstruktionsbedingt.....es sei denn ein Laie zieht sich selbst ne Saite auf und verdreht die zigmal.

 

[altermann]

Wie bekommt man jaulende Saiten in den Griff? Ich bin da nicht auf dem neuesten Stand.

 

[ZeldaJulia]

Also bei hochwertigen Klavieren ist es eben gerade nicht so. Bei Normalmodellen kann es auftreten, kenne ich selbst, aber das ist nichts, was ein Klaviertechniker nicht einigermaßen in den Griff bekäme (ein sehr guter Klaviertechniker bekommt die Inharmonizität an dieser Stelle sogar ganz weg). Du kannst auch mal die Frontplatte entfernen und Dir anschauen, was genau an dieser Stelle "passiert".

Der Verkäufer möge einen Mitarbeiter entsenden zwecks Beseitigung. Wofür kauft man denn beim Klavierhändler...

Die waren ja schon öfter da und laut denen ist es nicht schlimm und stellen es dar als würde ich übertreiben, aber nächste Woche wenn der Klavierstimmer kommt werde ich nochmal versuchen es irgendwie zu regeln..

 

[Barratt]

Die waren ja schon öfter da und laut denen ist es nicht schlimm und stellen es dar als würde ich übertreiben

In gewisser Weise haben sie auch recht, denn die geringfügigen Störgeräusche gehen im Spielfluss unter. Mir ist spontan keine Situation erinnerlich, wo sie im "Kampfgetümmel" mehrerer Klänge negativ heraushörbar wären. Ich erinnere mich aber noch gut daran, wie ich am Anfang geradezu zwanghaft die berüchtigte Umspannstelle immer wieder mit Argusohren einzeln (nicht während des Musizierens) zum Zirpen provozierte. Als ich ein neues Klavier suchte, war die erste Amtshandlung (kein Witz!) den Klang in diesem Übergangsbereich zu testen. Völlig bescheuert, aber wenn man erst mal auf so was fixiert ist...

Kurz: Ich kann Dich verstehen, aber ich weiß auch, dass es bei Klavieren konstruktionsbedingt ist. Vielleicht ist es bei Deinem Instrument noch nicht konkret aufgearbeitet worden oder es hat sich durch den Transport etwas verruckelt oder das Instrument hat sich insgesamt noch nicht beruhigt. Ein guter Klaviertechniker kann den Störklang ("Missklang" wäre übertrieben) wegregulieren. Vor allem darf man sich davon nicht triggern lassen. Im Spielfluss "verschwindet" das Problem. Hör auf die Musik, nicht auf den Saitenübergang.

 

[Muck]

Wie bekommt man jaulende Saiten in den Griff? Ich bin da nicht auf dem neuesten Stand.

Und was ist erst, wenn sie nicht nur mehr jaulen, sondern heulen oder so ?

 

[jensen1]

Die Bass-Saiten werden in Gespinnst-Richtung vorgespannt aufgezogen. Wenn sie Geräusche machen, Jaulen oder Heulen, kann man versuchen, sie etwas zu entspannnen. Wenn das nicht hilft, dann kann man nur eine neue Basssaite aufziehen.

Diese Frage hat aber nichts mit dem Ausgangsthema zu tun und es wäre besser, nicht zu viele Themen gleichzeitig zu diskutieren, weil das dann am Ende für die Themenerstellerin nur Verunsicherung schafft.

Zum Ausgangsthema möchte ich sagen, dass höchstwahrscheinlich mit dem Klavier alles weitgehend in Ordnung ist und es ein Problem mit der erlernten Klangwahrnehmung gibt.

Digitalpianos klingen "perfekt" und steril, es wird sehr viel Zeit damit zugebracht, die Instrumente (Konzertflügel) für das Sampling vorzubereiten und dann werden die Samples auch noch entsprechend bearbeitet, bevor sie als Sound Library im Digitalpiano Einzug halten.

Beim Übergang von der Mittellage (Langsteg) zum Bass (Basssteg) ist bei den meisten Instrumenten auch der Übergang vom Blankbezug hin zu umsponnenen Saiten. Diese Region ist bei vielen Klavieren etwas problematisch, da umsponnene Saiten ganz anders klingen als Blanksaiten und auch die Schallübertragung am Resonanzboden an einer anderen Stelle erfolgt.

Es ist normal dass Bass-Saiten einen etwas rauheren Klang haben. Ein Klavierbauer kann diesen Bereich nachintonieren, wenn er zu metallisch klingt und es ist aber gerade bei etwas kleineren Instrumenten nicht so einfach, diesen Bereich ohne klanglichen Bruch, ohne hörbaren Übergang hinzubekommen. Dies ist kein Mangel des Klaviers sondern eine Eigenschaft real existierender Instrumente. Bei Konzertflügeln (die als Grundlage für die Samples der Digitalpianos dienen), gibt es diese Probleme nicht in dem Ausmaß, aus verschiedenen Gründen.

Wie @Barratt schon schrieb, fallen solche Imperfektionen beim Spielen meist nicht ins Gewicht. Man merkt es nur, wenn man bewusst darauf achtet und einzelne Töne isoliert betrachtet.

Dass das "Problem" im Klavierhaus nicht erkannt wurde, liegt an zwei Gründen. Der erste ist, dass es dort meist größere Räume sind, die mehr Nachhall haben, da gehen solche Geräusche eher unter. Im Wohnzimmer mit etwas Polstermöbeln und womöglich Teppich ist alles gedämpfter und man hört das Instrument mehr "unter der Lupe". Der zweite Grund ist, dass man zu Hause mehr Zeit hat sich mit dem Instrument zu beschäftigen und dann hört man Dinge, die auch vorher da waren, aber eben unter der Oberfläche unerkannt blieben.

 

[altermann]

Das Piepsen ist sicherlich dem Heulen, Jaulen unterlegen. Trotzdem möchte ich gerne wissen, ob die Stimmer dagegen etwas unternehmen. Je nach Kunde habe ich Gehör ausgeschaltet. 2 bis 3 Versuche, das Heulen zu beenden habe ich immer gestartet. Komisch ist, dass es mir nur kurzfristig gelang, das Gelump zu beruhigen. Das Heulen von Einzeltönen abzustellen kostet ein Vermögen. Das Piepsen abzustellen ist vermutlich nicht bezahlbar. Oder so. Ich stelle abschließend als verenteter Verstimmer fest: Piepsen, Jaulen, Heulen oder so machen den Klang eines Klaviers lebendig.

Gauf!

 

[Tastenscherge]

Das Piepsen ist sicherlich dem Heulen, Jaulen unterlegen. Trotzdem möchte ich gerne wissen, ob die Stimmer dagegen etwas unternehmen.

Das Ausmerzen von komischen Nebengeräuschen ist wohl so ziemlich das schwierigste im Klavierbau. Zuerst muss man mal schauen, woher das Geräusch kommt. Vor der Therapie kommt die Diagnose.

Ist es bei einer Blanksaite eher ein Klirren und kommt es von der Saite, Saitenauflage, Stegstift, Silie, Saitenring, oberer Anhang? Dann erst mal die Saite auf dem Steg festklopfen, den Stegstift etwas einschlagen und evtl. die Saite entlasten und an der Silie hin und her reiben. Oder als schnelle Variante: Saite schnell ganz entspannen und langsam wieder hochstimmen. Und das Stück zwischen Saitenring und Silie mal stumm legen (Finger drauf halten) um zu horchen, ob es von daher kommt. Falls ja: mit Filz stumm machen.

Ist es bei einer Basssaite ein metallisches Geräusch? Wenn alle oben beschriebenen Maßnahmen nicht helfen, dann bleibt nur noch Basssaite austauschen. Oder ärgern. Ich hab schon sehr viele nicht gerade billige Klaviere erlebt, wo die Basssaiten etwas klirrig sind. Damit meine ich nicht das typische Rasseln, das auftritt wenn das Gespinnst locker ist. Die von @jensen1 beschriebene Maßnahme, dass man die gedrehte Basssaite etwas zurück dreht, habe ich noch nicht getestet. Klingt aber nach einer guten Idee.

Kommt es eher nicht von den oben beschriebenen Quellen, dann ist es wohl ein Intonationsproblem. Das allererste, was man tun sollte: testen, ob alle 3 Saiten gleichzeitig angeschlagen werden. Falls nicht: Scheitel an die Saitenebene anpassen. Das gibt nämlich oft ein deutlich hörbares Pfeifen. Falls es das auch nicht war, dann fängt jetzt der schwierige Teil an. Nämlich das Stechen in den Filz. Einen einzelnen pfeifenden Oberton damit wieder einzufangen ist extrem schwierig, wie ich finde. Zuerst mal horchen, ob man das auf eine einzelne Saite zurückführen kann. Dann kann man in Verlängerung der Rillen in die Wange stechen. Man kann auch vorsichtig zwischen die Rillen in den Scheitel stechen.

Wenn das alles nichts geholfen hat, dann wird das auch nichts mehr. Dann muss man sich eingestehen, dass die eigene Kompetenz nicht ausreicht. Das ist dann der Moment, wo Klavierbauer anfangen, von Transversal- und Longitudinalwellen zu schwadronieren.

Und sollte es sich um den Übergang von Bass zu Tenor handeln, dann ist das sehr wahrscheinlich konstruktionsbedingt. Da kann auch kein guter Klavierbauer die Inharmonizität weg bekommen. Bestenfalls kann man es durch Intonieren etwas kaschieren.

 

[ZeldaJulia]

In gewisser Weise haben sie auch recht, denn die geringfügigen Störgeräusche gehen im Spielfluss unter. Mir ist spontan keine Situation erinnerlich, wo sie im "Kampfgetümmel" mehrerer Klänge negativ heraushörbar wären. Ich erinnere mich aber noch gut daran, wie ich am Anfang geradezu zwanghaft die berüchtigte Umspannstelle immer wieder mit Argusohren einzeln (nicht während des Musizierens) zum Zirpen provozierte. Als ich ein neues Klavier suchte, war die erste Amtshandlung (kein Witz!) den Klang in diesem Übergangsbereich zu testen. Völlig bescheuert, aber wenn man erst mal auf so was fixiert ist...

Kurz: Ich kann Dich verstehen, aber ich weiß auch, dass es bei Klavieren konstruktionsbedingt ist. Vielleicht ist es bei Deinem Instrument noch nicht konkret aufgearbeitet worden oder es hat sich durch den Transport etwas verruckelt oder das Instrument hat sich insgesamt noch nicht beruhigt. Ein guter Klaviertechniker kann den Störklang ("Missklang" wäre übertrieben) wegregulieren. Vor allem darf man sich davon nicht triggern lassen. Im Spielfluss "verschwindet" das Problem. Hör auf die Musik, nicht auf den Saitenübergang.

Okay, Dankeschön hast mir wieder Hoffnung gemacht

 

[ZeldaJulia]

Die Bass-Saiten werden in Gespinnst-Richtung vorgespannt aufgezogen. Wenn sie Geräusche machen, Jaulen oder Heulen, kann man versuchen, sie etwas zu entspannnen. Wenn das nicht hilft, dann kann man nur eine neue Basssaite aufziehen.

Diese Frage hat aber nichts mit dem Ausgangsthema zu tun und es wäre besser, nicht zu viele Themen gleichzeitig zu diskutieren, weil das dann am Ende für die Themenerstellerin nur Verunsicherung schafft.

Zum Ausgangsthema möchte ich sagen, dass höchstwahrscheinlich mit dem Klavier alles weitgehend in Ordnung ist und es ein Problem mit der erlernten Klangwahrnehmung gibt.

Digitalpianos klingen "perfekt" und steril, es wird sehr viel Zeit damit zugebracht, die Instrumente (Konzertflügel) für das Sampling vorzubereiten und dann werden die Samples auch noch entsprechend bearbeitet, bevor sie als Sound Library im Digitalpiano Einzug halten.

Beim Übergang von der Mittellage (Langsteg) zum Bass (Basssteg) ist bei den meisten Instrumenten auch der Übergang vom Blankbezug hin zu umsponnenen Saiten. Diese Region ist bei vielen Klavieren etwas problematisch, da umsponnene Saiten ganz anders klingen als Blanksaiten und auch die Schallübertragung am Resonanzboden an einer anderen Stelle erfolgt.

Es ist normal dass Bass-Saiten einen etwas rauheren Klang haben. Ein Klavierbauer kann diesen Bereich nachintonieren, wenn er zu metallisch klingt und es ist aber gerade bei etwas kleineren Instrumenten nicht so einfach, diesen Bereich ohne klanglichen Bruch, ohne hörbaren Übergang hinzubekommen. Dies ist kein Mangel des Klaviers sondern eine Eigenschaft real existierender Instrumente. Bei Konzertflügeln (die als Grundlage für die Samples der Digitalpianos dienen), gibt es diese Probleme nicht in dem Ausmaß, aus verschiedenen Gründen.

Wie @Barratt schon schrieb, fallen solche Imperfektionen beim Spielen meist nicht ins Gewicht. Man merkt es nur, wenn man bewusst darauf achtet und einzelne Töne isoliert betrachtet.

Dass das "Problem" im Klavierhaus nicht erkannt wurde, liegt an zwei Gründen. Der erste ist, dass es dort meist größere Räume sind, die mehr Nachhall haben, da gehen solche Geräusche eher unter. Im Wohnzimmer mit etwas Polstermöbeln und womöglich Teppich ist alles gedämpfter und man hört das Instrument mehr "unter der Lupe". Der zweite Grund ist, dass man zu Hause mehr Zeit hat sich mit dem Instrument zu beschäftigen und dann hört man Dinge, die auch vorher da waren, aber eben unter der Oberfläche unerkannt blieben.

Das stimmt wahrscheinlich, vielen Dank.

 

[ZeldaJulia]

Das Ausmerzen von komischen Nebengeräuschen ist wohl so ziemlich das schwierigste im Klavierbau. Zuerst muss man mal schauen, woher das Geräusch kommt. Vor der Therapie kommt die Diagnose.

Ist es bei einer Blanksaite eher ein Klirren und kommt es von der Saite, Saitenauflage, Stegstift, Silie, Saitenring, oberer Anhang? Dann erst mal die Saite auf dem Steg festklopfen, den Stegstift etwas einschlagen und evtl. die Saite entlasten und an der Silie hin und her reiben. Oder als schnelle Variante: Saite schnell ganz entspannen und langsam wieder hochstimmen. Und das Stück zwischen Saitenring und Silie mal stumm legen (Finger drauf halten) um zu horchen, ob es von daher kommt. Falls ja: mit Filz stumm machen.

Ist es bei einer Basssaite ein metallisches Geräusch? Wenn alle oben beschriebenen Maßnahmen nicht helfen, dann bleibt nur noch Basssaite austauschen. Oder ärgern. Ich hab schon sehr viele nicht gerade billige Klaviere erlebt, wo die Basssaiten etwas klirrig sind. Damit meine ich nicht das typische Rasseln, das auftritt wenn das Gespinnst locker ist. Die von @jensen1 beschriebene Maßnahme, dass man die gedrehte Basssaite etwas zurück dreht, habe ich noch nicht getestet. Klingt aber nach einer guten Idee.

Kommt es eher nicht von den oben beschriebenen Quellen, dann ist es wohl ein Intonationsproblem. Das allererste, was man tun sollte: testen, ob alle 3 Saiten gleichzeitig angeschlagen werden. Falls nicht: Scheitel an die Saitenebene anpassen. Das gibt nämlich oft ein deutlich hörbares Pfeifen. Falls es das auch nicht war, dann fängt jetzt der schwierige Teil an. Nämlich das Stechen in den Filz. Einen einzelnen pfeifenden Oberton damit wieder einzufangen ist extrem schwierig, wie ich finde. Zuerst mal horchen, ob man das auf eine einzelne Saite zurückführen kann. Dann kann man in Verlängerung der Rillen in die Wange stechen. Man kann auch vorsichtig zwischen die Rillen in den Scheitel stechen.

Wenn das alles nichts geholfen hat, dann wird das auch nichts mehr. Dann muss man sich eingestehen, dass die eigene Kompetenz nicht ausreicht. Das ist dann der Moment, wo Klavierbauer anfangen, von Transversal- und Longitudinalwellen zu schwadronieren.

Und sollte es sich um den Übergang von Bass zu Tenor handeln, dann ist das sehr wahrscheinlich konstruktionsbedingt. Da kann auch kein guter Klavierbauer die Inharmonizität weg bekommen. Bestenfalls kann man es durch Intonieren etwas kaschieren.

Alleine kann ich das eh nicht machen und bei meinem Klavier sind es zwei Saiten bei dem Bass Bereich. Der Klavierbauer kommt nochmal zum nachstimmen dann geht vielleicht auch der metallische Klang weg wenn ich ihn drauf hinweise. Die Saite wurde ja erst ausgetauscht. Ich hoffe mal, dass es dann bisschen besser wird

 

[Barratt]

Der Klavierbauer kommt nochmal zum nachstimmen dann geht vielleicht auch der metallische Klang weg wenn ich ihn drauf hinweise. [...] Ich hoffe mal, dass es dann bisschen besser wird

Du könntest widrigenfalls auch mal einen anderen Klaviertechniker nehmen.

Nicht alle sind gleich gut bzw. geben sich gleich viel Mühe.