Pianisten: alte Generation vs neue Generation

[agraffentoni]

...es gibt von Arrau, Rubinstein, Horowitz, Backhaus u.a. "Altmeistern" durchaus Aufnahmen aus ihren jungen Jahren ... ;):)

Und das zum Teil ganz ohne Rauschen und Knistern:
Horowitz:Welte-Mignon: Amazon.de: Musik :p:p

Grüße

Toni

 

[chopin123]

Ich werfe nur mal kurz ein, dass es methodische Probleme birgt, einen "alten Meister" auf dem Höhepunkt seines Wirkens mit jungen, noch reifenden Pianisten zu vergleichen. Von Horowitz und Rubinstein kenne ich z.B. nur Aufnahmen aus ihrem höheren Lebensalter. Von Rafał Blechacz aus begreiflichen Gründen nur die eines Mittzwanzigers bis knapp Dreißigjährigen. Niemand weiß, wohin die "Jungen" sich noch entwickeln werden mit zunehmender Reife.

Ein gutes Gegenbeispiel wäre die die legendäre Aufnahme von Liszts h-moll Sonate des frühen Horowitz, die die Aufnahme des späten Horwitz meiner Meinung nach übertrifft. Mehr Reife bedeutet nicht automatisch, dass auch die des Klavierspiels steigt. Man könnte sogar so weit gehen, dass eben diese Reife mit einer gewissen Distanz oder einem Gefühl des über dem Werk stehens einhergeht. Was die Authentizität und dieses absolut Mitreißende schmälern kann.
Beide Aufnahmen gibt es zum Vergleich auch YouTube.

 

[Romantikfreak98]

warum finde ich es absurd die Alten mit den Jungen zu vergleichen.
Es muss doch jedem klar sein, dass ein Rubinstein, Horowitz usw. usw. in einer ganz anderen Zeit gelebt haben, man denke nur an die
2 Weltkriege und deren Grauenhaftigkeit.
Die jungen Pianisten leben doch vergleichsweise in einer ganz anderen Welt, die vorwiegend von der Technik beherrscht wird und leider auch von der Oberflächlichkeit, dies alles muss berücksichtig werden.
Dazu kommt noch, dass die Alten näher an der Wurzel lagen und dies spielt eine grosse Rolle.
Dies soll nicht heissen die Jungen sind schlechter, in keinem Fall ! sie sind eben anders.

Dem kann ich absolut zustimmen, Destenay! In Deiner vorangegangenen Aussage klang es jedoch so, als müsste man die alten (guten) Aufnahmen kennen, um die jungen Pianisten zu beurteilen. Dem stimme ich nicht zu. Ich denke, man kann die neuen Aufnahmen auch aus der intensiven Kenntnis eines Werkes heraus beurteilen, ohne die alten Aufnahmen zu kennen.

Also ich weiß noch sehr genau, dass ich mir aufgrund hymnischer Kritiken und Berichte über diese Ersteinspielung im Fernsehen bei z.B. Aspekte diese CD damals gekauft habe:confused:.

Ich denke, jede neue Aufnahme wird erst einmal in den Himmel gelobt, um die Verkaufszahlen zu steigern. Wenn man aber später die "hintergründigeren" Kritiken auch im Internet liest, trennt sich oft der Weizen von der Spreu. Ich kann mich an eine Formulierung in einer Kritik über Volodos Rachmaninov3 Einspielung erinnern. Hier hieß es Volodos hätte die Sechzehntelpassagen des Werkes abgefackelt, anstatt sie musikalisch zu gestalten. Trotzdem schätze ich persönlich Volodos sehr.

 

[Barratt]

@ Rolf + Chopin123

Ja sorry, das wusste ich nicht. Ehrlich. ;)

Mehr Reife bedeutet nicht automatisch, dass auch die des Klavierspiels steigt. Man könnte sogar so weit gehen, dass eben diese Reife mit einer gewissen Distanz oder einem Gefühl des über dem Werk stehens einhergeht. Was die Authentizität und dieses absolut Mitreißende schmälern kann.

Mich verwundert diese Aussage gleichwohl. Ist es so, dass diese Künstler sich nicht mehr nennenswert weiterentwickeln? Ich kenne mich z. B. in der Literatur bedeutend besser aus als bei Pianisten. Zwischen einem Frühwerk und einem Spätwerk bei einem Autor X (nennen wir ihn Hugo, Zola, Döblin o.ä.) liegen u.U. Welten. Bei Schauspielern glaube ich Ähnliches zu beobachten.

Wenn ich dies extrapoliere auf Pianisten, kann ich mir nicht vorstellen, dass "Reife" nicht auch eine Vertiefung der Durchdringung eines Werks bedeutet. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass die Entwicklung eines Pianisten mit ca. 30 Jahren abgeschlossen ist und danach nur noch der Status quo reproduziert wird?

Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass Karajan zweimal die Beethoven-Sinfonien aufgenommen hat. Zwischen beiden Einspielungen gibt es durchaus Unterschiede (wie man diese wertet, mal völlig außen vor).

 

[Dreiklang]

Ist es so, dass diese Künstler sich nicht mehr nennenswert weiterentwickeln?

Doch, sicher finden da Entwicklungen statt. Und es ist auch keine Frage des Alters, ob einem Pianisten oder Dirigenten eine besondere Einspielung gelingt.

Genauso wenig, wie ein bestimmter Name ein Garant dafür ist, stets Höchstleistung geboten zu bekommen. Ich kenne keinen einzigen Pianisten, der nicht auch Durchschnittliches fabriziert hätte. Bei vielen ist das eher die Regel :cool:

Entscheidend ist immer, wieviele herausragende Leistungen vorgelegt wurden.

 

[Romantikfreak98]

Mehr Reife bedeutet nicht automatisch, dass auch die des Klavierspiels steigt. Man könnte sogar so weit gehen, dass eben diese Reife mit einer gewissen Distanz oder einem Gefühl des über dem Werk stehens einhergeht. Was die Authentizität und dieses absolut Mitreißende schmälern kann.

Mich verwundert diese Aussage gleichwohl. Ist es so, dass diese Künstler sich nicht mehr nennenswert weiterentwickeln? Ich kenne mich z. B. in der Literatur bedeutend besser aus als bei Pianisten. Zwischen einem Frühwerk und einem Spätwerk bei einem Autor X (nennen wir ihn Hugo, Zola, Döblin o.ä.) liegen u.U. Welten. Bei Schauspielern glaube ich Ähnliches zu beobachten.

Wenn ich dies extrapoliere auf Pianisten, kann ich mir nicht vorstellen, dass "Reife" nicht auch eine Vertiefung der Durchdringung eines Werks bedeutet. Es kann doch eigentlich nicht sein, dass die Entwicklung eines Pianisten mit ca. 30 Jahren abgeschlossen ist und danach nur noch der Status quo reproduziert wird?

Barratt, in diesem Punkt würde ich eher Chopin123 zustimmen. Es gibt zwar selbstverständlich große Unterschiede zwischen frühen und späten Einspielungen eines Pianisten (z.B. Gilels), die Unterschiede müssen jedoch nicht zwangsläufig eine Erhöhung des „Reifegrades“ darstellen. (Wie gesagt, eigentlich halte ich den Ausdruck „Reife“ in diesem Zusammenhang für ungeeignet.)

Viele ältere Pianisten haben sich gerne auf Mozart besonnen und z.B. dessen Klavierkonzerte im vorangeschrittenen Alter eingespielt (Leon Fleischer, Horowitz, Serkin). Ich kann diesen Aufnahmen absolut keine „Reife“ abhören, eher eine gewisse Senilität – Pardon für den bösen Ausdruck.
Um zu „reifen“ muss man entsprechende einschneidende Erlebnisse haben. Leon Fleischer hatte das schwere Schicksal, viele Jahre lang nicht spielen zu können aufgrund einer eigenartigen Lähmungserscheinung der rechten Hand. Das hat ihn geprägt. Seine Einspielung des Konzertes für die linke Hand von Ravel ist atemberaubend. Da würde sogar ich von Reife sprechen.

 

[Dreiklang]

Um zu „reifen“ muss man entsprechende einschneidende Erlebnisse haben.

Nö ;) um zu reifen, muß man ein gutes Gefühl für Musik entwickeln, und eine ebenso gute Spieltechnik.

Das geht auch ohne schwere Schicksalsschläge.

 

[LMG]

[...]
1 ) Viele ältere Pianisten haben sich gerne auf Mozart besonnen und z.B. dessen Klavierkonzerte im vorangeschrittenen Alter eingespielt (Leon Fleischer, Horowitz, Serkin). Ich kann diesen Aufnahmen absolut keine „Reife“ abhören, eher eine gewisse Senilität – Pardon für den bösen Ausdruck.

2. ) Um zu „reifen“ muss man entsprechende einschneidende Erlebnisse haben. Leon Fleischer hatte das schwere Schicksal, viele Jahre lang nicht spielen zu können aufgrund einer eigenartigen Lähmungserscheinung der rechten Hand. Das hat ihn geprägt. Seine Einspielung des Konzertes für die linke Hand von Ravel ist atemberaubend. Da würde sogar ich von Reife sprechen.

Hi Romantikfreak ;)

zu den 2 Punkten:

1 ) Ja, es stimmt: Es gibt z.B. eine Aufnahme mit Horowitz, zumindest in großen Teilen spiegelt sie den Aufnahmeprozess mit einem Orchester wider, von Mozarts K 488 A-Dur-Konzert. Wie gesagt, in hohem Alter, im TV. Das fand ich ehrlich gesagt ziemlich reif, und auch sein ganzes Verhalten in der Zusammenarbeit mit dem Orchester usw, total freundlich und auch da: reif. Aber wie wir hörten, scheint auch der Begriff "Reife" nicht unumstritten, bzw. erscheint subjektiv. Ok..:

2 ) Schicksalsschläge können nicht nur den Bewegungsapparat des Klavierspielers betreffen, sondern auch...psychische Faktoren können sich derbe auswirken.
Nehmen wir als Beispiel wieder Horowitz: Seine langjährigen PAUSEN vom Konzertieren sind ja bekannt.. .

Der Tod seiner Tochter Sonja vielleicht nicht so sehr. Wenn ich es im Plaskin lese, empfinde ich allerdings eine gewisse Distanziertheit seitens Horowitz selbst, der ja oft auf Reisen war, und eine gewisse "Kühle"...aber ob dem tatsächlich so war, oder ob das nur Maske war ? Jedenfalls stand Horowitz auch unter enormem Druck, denn wenn man sich vergegenwärtigt, was der Mann für Programme geleistet hat, und ich welcher Zahl, da klappen andere leicht um, denk ich.

So kam es - ebenfalls gemäß Plaskin: Horowitz-Biographie - dazu, dass er Nervenzusammenbrüche bekam, laut herumschrie, sachen durch die Gegend pfefferte, nicht ansprechbar war, usw., und das über teils längere Zeiträume.

Frei nach "Das Boot", Offiziers-Gespräch beim Essen, "das Geistige kommt hier zu kurz":

"Das Seelische kommt oft zu kurz..." - und darin kann ein Reifungsnachteil liegen, aber der kann auch wieder ausgeglichen werden.

Meint, mit LG, Olli !

 

[schmickus]

Ein kleines Experiment:

Ihr bittet musikalisch "gebildete" Freunde und Bekannte, sich zwei Aufnahmen desselben Stücks anzuhören und dann zu entscheiden, welche Interpretation sie bevorzugen und warum. Ihr zeigt zunächst das Bild einer hübschen jungen Pianistin und im zweiten Durchgang das Bild eines alten Mannes. Was ihr verschweigt: Es handelt sich beide Male um die identische Einspielung.
Und dann lasst ihr euch amüsieren von all dem Gerede, all den Projektionen ...

 

[Dreiklang]

@Schmickus: das bringt nöscht viel... ;)

viel besser ist: eine Aufnahme eines "Altmeisters" und eine Aufnahme eines sehr guten zeitgenössischen Pianisten vorzuspielen, und die Leute entscheiden lassen, welche Klaviermusik sie mehr anspricht, und ihnen besser gefällt.

Es kann ganz interessant sein, was gerade bei denjenigen herauskommt, die nicht durch jahrzehntelanges Klaviermusikhören oder auch Musikstudium etc. vorgeprägt sind ;)

Da werden Aufnahmen einst frenetisch umjubelter früherer Pianisten schnell mal zu "aha - was is'n des...?" :D

 

[Romantikfreak98]

Hi Schmickus,

vor Jahren habe ich mal ein ähnliches Experiment gemacht: Ich habe einem LangLang-Hasser eine Aufnahme von LangLang vorgespielt, als gerade nicht die Rede von ihm war. Er sollte die Interpretation beurteilen, ohne den Interpreten zu kennen. Er fand die Aufnahme gut, wollte aber ernsthaft nicht glauben, dass sie von LangLang gespielt war. Hat geglaubt, ich hätte ihn reingelegt.

Ich schließe daraus: Vorurteile beeinträchtigen die Wahrnehmung - oder so ähnlich

 

[Dreiklang]

i-jaaa, das könnte man manchmal annehmen... (bis in die Kreise höchsten Expertentums hinein...?)

 

[schmickus]

...

Ich schließe daraus: Vorurteile beeinträchtigen die Wahrnehmung - oder so ähnlich

Natürlich tun sie das. In sehr vielen Lebensbereichen. Und so kommt es eben auch zu so wundersamen Aussagen wie "Nur Polen können Chopins Mazurken wirklich spielen" (Arthur Rubinstein entblödete sich derart), "Asiatische Instrumente sind immer schlecht", "Alte Geigen/Flügel klingen besser als neue Geigen/Flügel", "Um Opus 111 spielen zu können, muss man vor Stalingrad gelegen haben".

 

[LMG]

[...] Und so kommt es eben auch zu so wundersamen Aussagen wie "Nur Polen können Chopins Mazurken wirklich spielen" (Arthur Rubinstein entblödete sich derart),[...]

@ Chopin: Immer diese Green-Card-Immigranten...:D

...russische Staatsbürger, als Polen verkleidet ? :D

und..: Konnte Chopin denn dann seine eigenen Mazurken spielen ? :D

Zitat Erich Valentin: Kleine Bilder Großer Meister ( Bausteine für Musikerziehung und Musikpflege ; B 6 ) . Revidierte und ergänzte Ausg. - Mainz: Schott, 1975. : S. 88 :

Frederic Chopin

Es ist sinnbildhaft: dieser Musiker mit dem französischen Namen war ein Pole russischer Staatsangehörigkeit, in Deutschland entdeckt, in Paris künstlerisch beheimatet. [...]

najaa, doch, er konnte wohl, wie man entnehmen kann.

Und das mit op. 111 find ich auch etwas hart. Wer hat sowas denn gesagt ? Noch härter wäre aber wohl wohl "IN Stalingrad" gewesen. Die Frage wäre allerdings: Könnte man danach überhaupt noch was spielen oder wäre man evtl. verblichen ?

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Bekanntlich gehört Herr Ponti zur „alten“ oder älteren Generation der Pianisten und ich kann nicht erkennen, dass die „jungen“ Pianisten den in welcher Hinsicht auch immer in die Tasche stecken.

Vielleicht, weil sie besser spielen, und schönere Klaviermusik zu erzeugen verstehen...? Von einer "maßstabsetzenden" Instrumentenbeherrschung (Lang Lang) ist Ponti ein gutes Stück entfernt, wie viele anderen, und ich finde auch kein Stück, das mir gefallen hätte, so wie Ponti es spielt. Irgendwann habe ich dann aufgehört, mich weiter durch seine Diskografie zu wühlen...

 

[justo]

Vielleicht, weil sie besser spielen, und schönere Klaviermusik zu erzeugen verstehen...? Von einer "maßstabsetzenden" Instrumentenbeherrschung (Lang Lang) ist Ponti ein gutes Stück entfernt, wie viele anderen, und ich finde auch kein Stück, das mir gefallen hätte, so wie Ponti es spielt. Irgendwann habe ich dann aufgehört, mich weiter durch seine Diskografie zu wühlen...

Zu häufiges Lang-Lang-Hören führt dazu, wirklich gutes Klavierspiel immer weniger zu erkennen....:p

 

[Dreiklang]

Zu häufiges Lang-Lang-Hören führt dazu, wirklich gutes Klavierspiel immer weniger zu erkennen....:p

Nee - immer besser zu erkennen :p vielleicht haben die Leute da auch Angst davor. Soll aber jeder hören, was ihm genehm ist (ich selbst habe gerade einen Ponti-Marathon hinter mir ;))

 

[Romantikfreak98]

O.K. Rolf und Destenay: habe mich zum Teil von Euch überzeugen lassen. (Ich möchte nicht so dastehen, als wäre ich nicht „lernfähig“, und zum Lernen in Sachen Klavier im Allgemeinen habe ich noch keinen besseren Ort gefunden, als dieses Forum. :) :) :) )

Ich habe mir mal von einem meiner „Lieblings-Klavierwerke“, der h-moll Sonate von Chopin, eine historische Aufnahme von 1947 mit Dinu Lipatti geleistet. Ich gestehe, es ist die beste Interpretation, die ich bisher gehört habe. Lipatti war zu diesem Zeitpunkt vermutlich schon schwer krank (Leukämie) und ist 1950 gestorben mit nur ca 33 Jahren. Beim langsamen Satz läuft es einem kalt den Rücken runter wenn man weiß, dass hier ein dem Tode geweihter Mensch spielt. (Dieses Gefühl kenne ich sonst nur von Dvorak’s Cellokonzert mit Jaqueline DuPres.)

O.K.: die Pianisten der alten Generation spielen tatsächlich zumindest musikalisch hervorragend und haben Maßstäbe gesetzt. Ich bleibe aber der Meinung, dass die Pianisten der jungen Generation ihnen dicht auf den Fersen sind und sie technisch oft übertreffen – ich denke da nicht unbedingt an LangLang

Gruß und Helau
Romantikfreak

 

[LMG]

O.K. Rolf und Destenay: habe mich zum Teil von Euch überzeugen lassen. (Ich möchte nicht so dastehen, als wäre ich nicht „lernfähig“, und zum Lernen in Sachen Klavier im Allgemeinen habe ich noch keinen besseren Ort gefunden, als dieses Forum. :) )

Ich habe mir mal von einem meiner „Lieblings-Klavierwerke“, der h-moll Sonate von Chopin, eine historische Aufnahme von 1947 mit Dinu Lipatti geleistet. Ich gestehe, es ist die beste Interpretation, die ich bisher gehört habe. Lipatti war zu diesem Zeitpunkt vermutlich schon schwer krank (Leukämie) und ist 1950 gestorben mit nur ca 33 Jahren. Beim langsamen Satz läuft es einem kalt den Rücken runter wenn man weiß, dass hier ein dem Tode geweihter Mensch spielt. (Dieses Gefühl kenne ich sonst nur von Dvorak’s Cellokonzert mit Jaqueline DuPres.)

O.K.: die Pianisten der alten Generation spielen tatsächlich zumindest musikalisch hervorragend und haben Maßstäbe gesetzt. Ich bleibe aber der Meinung, dass die Pianisten der jungen Generation ihnen dicht auf den Fersen sind und sie technisch oft übertreffen – ich denke da nicht unbedingt an LangLang

Gruß und Helau
Romantikfreak

Hi Romantikfreak,

zur h-Moll-Sonate von Chopin fällt mir die Aufnahme vom Finale ein, irgendwo im Pianistenraten- Thread hatte ich diese Aufnahme mal erwähnt, gespielt von Fräulein Hickenlooper ( später alias Olga Samaroff, ehrfurchtsvoll genannt "Madame" von ihren Schülern. Sie wurde eine ganz berühmte Klavierlehrerin ) .

Chopin Sonata B minor Op 58 Finale Samaroff Rec 1923 - YouTube

Es ist meine Lieblingsaufnahme. Mhh...so geschmeidig und doch kristallklar, präzise und sicher und schööön

:kuss: @ Frl. Hickenlooper :cool:

LG, Olli !

 

[alexius]

Hallo Alexius,

Du musst aber zugeben, dass dieses häufige übertriebene Rubato beim von mir geposteten Nocturne nicht mehr zeitgemäß ist und aus heutiger Sicht ein wenig seltsam erscheint. Deshalb teile ich auch die von Rheinkultur vertretene Meinung, dass allein aufgrund der unterschiedlichen "Interpretationsmoden" ein Vergleich der heutigen Pianisten mit den großen Tastenkünstlern der Vergangenheit wenig bringt.

Wahrscheinlich kennst du als Fan von Rachmaninoff ja die beiden CDs "A Windows in Time", wenn nicht kann ich sie Dir nur wärmstens empfehlen. Bei YT gibt es einige Ausschnitte daraus zu hören:

Gluck-Sgambati: Melodie (Sergey Rachmaninov, piano) - YouTube

Rachmaninoff plays Rachmaninoff - YouTube

Liebe Grüße
Christian

Das stimmt wohl, Rachmaninoff wurde in anderen Zeiten unterrichtet und anscheinend waren damalige Interpretationskulturen, die ihn geprägt haben, etwas anders. Seine Interpretationen sind allerdings sehr überzeugend und das ist sehr wichtig. Obwohl die Nocturne sehr frei gespielt ist, macht er keine Anarchie daraus: Da herrscht ein lebendiger Puls. Außerdem könnte sein improvisatorischer Chopin von der Salon-Kultur stark geprägt sein. Ich stelle mir vor, dass die Salonmusik schon etwas andere Darbietungen bzgl. rhytmischen Freiheiten erlaubte als das was man im Konzert hört.

Seine Klassiker (Mozart, Beethoven) wurden zwar nicht mit so einem starken Rubato aufgenommen, haben aber auch extrem freie rhytmische Gestaltung. Das klingt aber trotzdem sehr ästhetisch und überzeugend. Ich denke, dass man auch heute so spielen kann (es gibt bestimmt genug Pianisten, die sich so was erlauben) und so spielen sollte, falls das die Identität des Pianisten am besten wiederspiegelt und das Ergebnis einer sehr harten innerlichen Arbeit bzw. Arbeit am Instrument ist. Glenn Gould hat mit seinem Spiel ein Dutzend Tabus gebrochen und hat auch viele Gegner, aber es gibt genau so viele Musikliebhaber, die seine Interpretationen sehr hoch schätzen. Es geht nicht darum, was uns gefällt, sondern darum wie ehrlich der Pianist ist und wie er selber seine musikalische Sprache findet, um seine Funde angemessen vorzutragen.

Die Aufnahmen kenne ich teilweise (vor allem Aufnahmen seiner eigenen Werke) - die sind wirklich sehr toll.