Notenfrage zum Prelude Nr. 20 (c moll) aus Chopins Op. 28

Klimperer

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Hallo,

Kurz und knapp: ist die letzte Viertelnote der Melodie im dritten Takt ein e' oder es'?

Von Kindsbein an kenne ich es als es', aber in keiner der mir zugänglichen Ausgaben wird das vorhergehende, aufgelöste e' durch ein b-Vorzeichen aufgehoben! Das Auflösezeichen müsste also tatsächlich für den ganzen Takt gelten. Auf youtube gibt's beides zu hören: e' und es'. Das e hört sich für mich aber grauslich falsch an (iv-I anstelle iv-i).

Kann mir jemand hierzu etwas sagen, ggf. aus einem Autographen und/oder Chopins Notationspraxis?

Konfuse Grüße von
Mark
*der das neulich zum ersten Mal mit e' gehört hat und völlig verdattert war*
 
Klimperer

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Eben, rodine... Es scheint keine eindeutige Quelle bzw. Antwort zu geben.

Mein Ohr allerdings sagt mir: die Absicht muss (OK, OK: nicht MUSS, aber DÜRFTE ;) ) ein es' gewesen sein. Einen Plagalschluss mit Tierce de Picardie inmitten einer Melodiephrase empfinde ich als ziemlich absurd. Rolf, deinem Beitrag entnehme ich, dass du d'accord gehst, es müsste ein es' sein?

Ciao,
Mark
 
Mindenblues

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Merkwürdig, der downloadbare kritische Bericht von Henle ist viel kürzer geworden, und relativiert das e1 gegenüber dem kritischen Bericht von Henle, der meiner Ausgabe beiliegt. Laut meiner Ausgabe von Henle wird das Fehlen des b-Vorzeichens in allen übrigen Quellen außer der englischen Erstausgabe eindeutig als Versehen gewertet. Weiterhin wird neben einer längeren Erläuterung, warum aus harmonischer Sicht nur ein "es" in Frage kommt, angegeben, dass Chopin selbst in einem Druckexemplar, das seiner Schülerin J.W.Stirling gehörte, ein b vor die Note e1 gesetzt hat (siehe dazu auch Ed. Ganche: Voyages avec Frédéric Chopin, Paris 1934, S.145f.). Ich finde es zumindest interessant, dass aus dem ursprünglich sehr sicheren und ausführlichen Kommentar, dass nur "es1" in Frage kommt, im aktuellen kritischen Bericht sehr viel vorsichtiger formuliert wird.

Ich habe eine alte Cortot-Aufnahme, auf der er e1 und nicht es1 spielt. Es klingt für mich ungewöhnlich, aber wer Harmonien von Bach und Reger gewohnt ist, den kann eigentlich nix mehr aus der Bahn werfen. :mrgreen:
 
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rolf

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Rolf, deinem Beitrag entnehme ich, dass du d'accord gehst, es müsste ein es' sein?
warum Du entnimmst, weiß ich nicht ;) - ich habe das MS gezeigt (Anhang) und erwähnt, dass in besagtem Takt das eventuell fehlende b als Schreibfehler gewertet wird - - - was ich davon halte, hab ich nirgends gesagt.

der olle Rachmaninov nahm übrigens für seine Chopin-Variationen in der Themavorstellung kein b, sondern beließ es bei e (wie im MS) - siehe Anhang

...man müsste jetzt die komplette textkritische Literatur zu den Preludes op.28 filzen, um sich Klarheit darüber zu verschaffen, ob Chopins Manuskript(e) Schreibfehler enthielten oder nicht...
 

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Klimperer

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Herrje, Rolf, ich habe keine Lust mehr auf dies immerwiederkehrende wer-hat-genau-was-geschrieben-und-leg-mir-bloß-keine-Worte-in-den-Mund-die-ich-nicht-gesagt-habe-sonst-lenke-ich-sofort-vom-Inhalt-des-Fadens-ab-und-analysier-dir-erstmal-gehörig-deine-Zitate-notfalls-bis-zur-Vergasung-[zenziert]-[zensiert]-[zensiert]-Gedöns.

Meine Frage (in Form einer Annahme, die es zu bestätigen oder widerlegen galt) ging schlicht darum, was du zur Frage "E oder Es" meinst bzw. wie du dies handhabst (und vielleicht auch, mit etwas Glück, hatte ich mir erhofft, sogar zu lesen, warum du es so handhabst). Dass du meinst, dich zu erinnern, das fehlende b-Vorzeichen sei als Schreibfehler einzustufen, nahm ich dabei als Einstieg für die besagte Annahme. Ich dachte, man (bzw. du) hätte die Frage verstehen können. Aber wer nicht akribisch genug formuliert, kriegt diesen Makel natürlich erstmal um die Ohren gehauen, bevor's im Dialog mit dir überhaupt weitergehen kann. Denn warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Also bitteschön: falls überhaupt noch Interesse am eigentlichen Thema besteht, hier nochmal Klartext in Form von zwei ganz schlichten Fragen:

1) Hast du dies Prelude schon mal gespielt?
2) Wenn ja, spieltest du an dieser Stelle ein e' oder ein es' ?

@ MB: danke für die Ausführungen. Genau über die Cortot-Aufnahme bin ich übrigens gestolpert.
 
rolf

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Hallo Mark,
im Anhang aus dem Manuskript.
Es müsste also laut MS ein aufgelöstes es (also e) sein - wenn ich mich recht entsinne, gilt das als einer der Schreibfehler im c-Moll Prelude.
Herrje, Rolf, ich habe keine Lust mehr auf dies immerwiederkehrende wer-hat-genau-was-geschrieben-und-leg-mir-bloß-keine-Worte-in-den-Mund-die-ich-nicht-gesagt-habe-sonst-lenke-ich-sofort-vom-Inhalt-des-Fadens-ab-und-analysier-dir-erstmal-gehörig-deine-Zitate-notfalls-bis-zur-Vergasung-[zenziert]-[zensiert]-[zensiert]-Gedöns.
...tja Mark... sowas also erntet man, wenn man anderen Leuten auf ihre Fragen hin Kopien von Chopinmanuskripten zeigt...
...das war nun auch das allerletztemal, dass ich hier irgendwem irgendwas zeige oder erkläre - wenn ich da nur pampige Belehrungen erhalte, dann pfeif´ ich auf die Mühe (und den Beitrag zuvor lösch ich - mir ist es zu schade um den Blick auf Chopins Handschrift; man möge sie sich andernorts suchen, wer suchet, der findet)
und ehe Du lostobst: ich habe nirgendwo mitgeteilt, wie ich es im 3. Takt des Preludes handhabe, denn danach war nirgendwo gefragt!

Also bitteschön: falls überhaupt noch Interesse am eigentlichen Thema besteht, hier nochmal Klartext in Form von zwei ganz schlichten Fragen:
1) Hast du dies Prelude schon mal gespielt?
2) Wenn ja, spieltest du an dieser Stelle ein e' oder ein es' ?
also bitteschön:
a) ich habe keinerlei Interesse an grundloser Wutschnauberei
b) in den Variationen von Rachmaninov spiele ich im Thema e, weil es (wer hätt´s gedacht) so in den Noten steht
c) im Prelude - das sag ich Dir nicht und ich sag Dir auch nicht, wie es um die musikwiss. Diskussion bzgl. der Schreibfehler in den Preludes-MS bestellt ist; guck halt selber nach, frag sonstwen - mir völlig egal.

Ich mag weder für Grobiane noch für Beratungsresistente die Auskunftei spielen.
 
.marcus.

.marcus.

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Hallo Mark, bitte überleg dir in einer ruhigen Minute nochmal, ob dieser Ausbruch gerechtfertigt war?

Ich habe mich bestimmt nicht als """Rolf-Anhänger""" hervorgetan und ich lese in seinem Beitrag kein "wer-hat-genau-was-geschrieben-und-leg-mir-bloß-keine-Worte-in-den-Mund-die-[...]-Gedöns". Kein Grund jemanden so anzugehen.

Peace!

liebe Grüße

marcus
 
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Warum wurde meine kurze Frage an Rolf ("deinem Beitrag entnehme ich...") sang- und klanglos gelöscht? Gegen welche Regel wurde verstoßen?

@ marcus:
Meine (wiegesagt: gelöschte!?) kurze Frage an Rolf, die er im (jetzigen) Beitrag Nr. 5 nochmal zitiert, war implizit eben genau die Frage, was er von der Frage "E oder Es" hält. Das konnte doch wohl jeder Leser nachvollziehen. Er hatte mir ja geschrieben, wie es im Manuskript steht, und dass das wohl als Schreibfehler angesehen werde. Mich interessierte nun, was ER dazu meinte, nachdem er die "offizielle" Seite angeführt hatte. Zugegeben, meine Frage war sehr kurz formuliert, weil ich es gerade eilig hatte. Aber m.M.n. war sie trotzdem deutlich genug. Aber anstelle darauf einzugehen, lenkt er prompt auf die off-topic Frage um, wo bzw. warum ich meine Annahme entnehme, zu der er sich gar nicht geäußert hat (und mein Wunsch war eben just, dass er sich bitte dazu äußert). Genau das ist die typische Wortklauberei, die ich mittlerweile von Rolf nicht nur kenne, sondern zum Erbrechen satt habe. Ich sehe keinen Anlass, da zurückzurudern oder gar um Entschuldigung zu bitten. (Beratungsresistent bin ich ja laut Rolf eh schon, also passt das ja...)

Wenn ich aber mit meinem "Ausbruch" so ein riesiges Unrecht getan habe, von mir aus, löscht doch gleich den ganzen Faden, nicht nur eine kurze Frage, die noch nicht mal regelwidrig war! Das wäre wenigstens eine klare Ansage.

@ Rolf:
Die Links der Manuskripte habe ich in der Mailbenachrichtigung deiner Antwort in meinem Postfach noch liegen (vielen Dank übrigens dafür - ich wusste nicht, dass es sie gibt). Dein Racheakt der Löschung ist daher leider fehlgeschlagen, aber wenn's dir trotzdem gut getan hat, ist ja alles in Butter. Und wenn du nun just an MIR aufhängen willst, dass du ab jetzt keinem mehr irgendwas erklärst oder zeigst - bon, ich habe schon oft den Sündenbock spielen müssen - auch damit kann ich leben. Diese Wortklauberei, sobald irgendwas nicht klinisch sauber formuliert ist, spare ich mir gerne - da frag ich halt am anderen Ende des Atlantik nach, bzw. habe schon, und auch Antwort erhalten.

Für eines bitte ich die versammelte Runde, auch Rolf, um Entschuldigung: die Ausdrucksweise "bis zur Vergasung" ist hierzulande nicht geladen oder politisch inkorrekt, daher habe ich sie verwendet. Ich bekam eine PN, die mir mitteilte, das sehe bei euch in Deutschland anders aus. Gemeint war: "ad absurdum", "ad infinitum". Und das kann Rolf gut, SEHR gut.
 
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rolf

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Warum wurde meine kurze Frage an Rolf ("deinem Beitrag entnehme ich...") sang- und klanglos gelöscht? Gegen welche Regel wurde verstoßen?

@ marcus:
Meine (wiegesagt: gelöschte!?) kurze Frage an Rolf,
da isse doch: https://www.clavio.de/forum/klavier...20-c-moll-aus-chopins-op-28-a.html#post194546 ich sehe keine Löschung?!

Mich interessierte nun, was ER dazu meinte, nachdem er die "offizielle" Seite angeführt hatte. Zugegeben, meine Frage war sehr kurz formuliert, weil ich es gerade eilig hatte. Aber m.M.n. war sie trotzdem deutlich genug. Aber anstelle darauf einzugehen, lenkt er prompt auf die off-topic Frage um, wo bzw. warum ich meine Annahme entnehme, zu der er sich gar nicht geäußert hat (und mein Wunsch war eben just, dass er sich bitte dazu äußert). Genau das ist die typische Wortklauberei, die ich mittlerweile von Rolf nicht nur kenne, sondern zum Erbrechen satt habe.
ein alter Indianertrick ist, Fragen möglichst klar und nicht verklausuliert zu stellen.
Mit dem Quark a la "Wortklauberei" solltest mich bitte verschonen: kein Mensch kann mit einer Diskussion d´accord gehen... und wann Du dich zu übergeben pflegst, will wohl kaum jemand wissen. Du hast auf Deine Fragen zum Prelude sachliche Antworten und Informationen erhalten.

@ Rolf:
(...) Und das kann Rolf gut, SEHR gut.
...was ich kann oder nicht kann, das entzieht sich Deiner Kenntnis; folglich wäre es angebracht, auf Spekulationen zu verzichten.

...mal wieder typisch: man zerrt an den Haaren ein absurden Grund herbei, um sich wie Rumpelstilzchen aufzuführen, und anschließend Null Bereitschaft einzulenken... stattdessen wird zänkisch von Wortklauberei in meine Richtung schwadroniert...
 
O

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Kindergarten.

Spiel doch, was sich in Deinen Ohren besser anhört. Chopin wird's Dir sicher nachsehen.

Oma
 

Klimperer

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A propos rundum fachkundiger Rat:

Kindergarten.
Spiel doch, was sich in Deinen Ohren besser anhört. Chopin wird's Dir sicher nachsehen.
das ist doch mal ein rundum fachkundiger Rat, Hut ab...
DAS ist mal Kindergarten der besten Sorte: wenn Klimperer spekuliert, ist's böseböse und sollte tunlichst unterlassen werden. Wenn aber die Oma spekuliert, ist's fachkundiger Rat. Großes Kino, live und in Farbe!

Oma, hier ein Rat - den hab ich grad erst vom Rolf bekommen, der so gerne vor Spekulation warnt:

Was sich in meinen Ohren besser anhört, und vor allem was Chopin gar "nachsehen" müsste, das entzieht sich Deiner Kenntnis; folglich wäre es angebracht, auf Spekulationen zu verzichten.

Gell, Rolf?
 
rolf

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das ist doch mal ein rundum fachkundiger Rat, Hut ab...
DAS ist mal Kindergarten der besten Sorte: wenn Klimperer spekuliert, ist's böseböse und sollte tunlichst unterlassen werden. Wenn aber die Oma spekuliert, ist's fachkundiger Rat. Großes Kino, live und in Farbe!
weder noch - was meinen oben zitierten Beitrag betrifft, so ist das offensichtliche Ironie. Manchen ist es gegeben, Ironie wahrzunehmen, manchen nicht - c´est la vie.
Und was das Prelude betrifft: da gibt es verschiedene Herangehensweisen... (auch das ist ironisch)
 
agraffentoni

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weder noch - was meinen oben zitierten Beitrag betrifft, so ist das offensichtliche Ironie. Manchen ist es gegeben, Ironie wahrzunehmen, manchen nicht - c´est la vie.
Und was das Prelude betrifft: da gibt es verschiedene Herangehensweisen... (auch das ist ironisch)
vielleicht sollte man immer in solchen Fällen
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Leerzeilen
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verwenden, damit das Lesen dazwischen leichter fällt...

Toni
 
Klimperer

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was meinen oben zitierten Beitrag betrifft, so ist das offensichtliche Ironie. Manchen ist es gegeben, Ironie wahrzunehmen, manchen nicht - c´est la vie.
Immer so, wie's dem Autoren gerade an den Hut passt, lautet der Maßstab. (Und bevor du etwa polterst, ich solle nicht schon wieder spekulieren: dass du zumindest bis gestern einen Hut trugst, weiß ich ja, weil du ihn gerade noch so elegant vor Omas rundum fachkundigem Rat gelupft hast).

Offensichtliche Ironie sieht ja jeder Blinder mit 'nem Krückstock - da braucht nichts "gegeben" zu werden - das ist trivial und grenzt ohnehin oft an Sarkasmus. Es gibt aber auch weniger offensichtliche Ironie - z.B., dass ausgerechnet du, der du in diesem Faden überhaupt mit der Wortklauberei angefangen hast, meinst, mir hier erklären zu müssen, was wie zu lesen sei. Das ist Ironie vom feinsten - wenn auch weniger offensichtlich als plumpe Einwürfe für den Kindergarten. Wahrgenommen habe ich sie trotzdem.

Und was das Prelude betrifft: ich geh schon richtig heran (und das ist nicht ironisch).

So, und damit zurück an dich - das letzte Wort ist nach alteingesessenem Brauch deins; ich habe fertig hier. Toller Faden!
 
rolf

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