Noten-Legasthenie?

@rolf... es gibt durchaus so etwas wie "Inselbegabungen":

http://www.youtube.com/watch?v=AFg_AP4bQpQ

Nach einmaligem Hören kann kann er alles auswendig nachspielen...

DAS ist natürlich die Extremform. Aber warum sollte es nicht auch weniger stark ausgeprägte Formen solcher Begabungen geben? Eine Violinistin erzählte mir erst vor kurzem, dass sie ganze Orchesterstimmen als Kind auswendig spielte, immer umblätterte, wenn die anderen umblätterten und sie meinte, dass das alle so machen würden Sie kam ncht auf die Idee, dass in den Noten irgend etwas drin stehen könnte, was ihr beim Spielen nützlich sein könnte. Erst als sie Musik studieren wollte (sie hatte vorher einige Wettbewerbe gewonnen) fiel in der Aufnahmeprüfung das Notenlesdefizit auf und sie hielt sich dann für zu blöde. Auf die Idee, dass sie da eine Schwäche hat, die gewisse Ursachen haben könnte und mit ihrer Person und ihrer musikalischen Begabung NICHTS zu tun hat, kam sie nicht. Sie fühlte sich einfach nur minderwertig.


Ich kenne sogar einen Notenlegastheniker, der einige Jahre Dekan an einer Musikhochschule war. Er konnte seine Unfähigkeit immer sehr gut verstecken. Ich habe es aber seinerzeit entdeckt weil ich ihm immer seine Stimme vorspielen musste (als Studentin) weil er angeblich die anderen Stimmen des Trios, des Quartettes usw auch lernen wollte (wozu er MICH) brauchte. Zunächst habe ich das als blöde Anmache empfunden. Dann habe ich es getestet: ich habe ihm gesagt, dass ich die ganze Zeit an einer Stelle einen falschen Ton gelesen hätte (war aber richtig) und dass die Stelle soundso ging. Er daraufhin in die Noten geblickt, eine sehr wichtige Miene aufgesetzt, intensivst geschaut und abgewägt und dann: oh, tatsächlich! Und er spielte es ab dann "falsch". Nach einiger Zeit habe ich ihn dann wieder auf diese Stelle aufmerksam gemacht und diese "korrigiert", da meinte er nur lapidar, jaja da gäbe es eine andere Ausgabe mit einer etwas anderen Version an dieser Stelle, die Fachwelt würde sich darüber streiten. Und ich ganz frech: oder da kann jemand keine Noten lesen? *Augen klimper klimper* er seutzte nur und meinte: Aber DAS dürfte niemand erfahren, das würden die wenigsten wissen! Kann man sich vorstellen, dass so ein Mensch das Kammermusikorchester einer Musikhochschule über Jahre geleitet hat? Aber hören konnte er extrem gut!


Also, man kommt gut durch als Musiker/in ohne Noten lesen zu können. Nicht immer ist es natürlich eine echte Notenlegasthenie, klar. Aber das Thema an sich rund um das Nicht-Noten-Lesen ist gleichwohl sehr spannend!

Was für Erfahrungen haben eigentlich Leute, die die Suzuke Mentode verwenden bzw darüber ein Instrument erlernt haben? Nach 30 Jahren Suzuki-Methode sollten dich jetzt mal erste wissenschaftliche Erkenntnisse darüber heraus zu finden sein!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich konnte sehr früh und sehr gut Buchstaben lesen, bereits vor der Grundschule las ich auch Frakturschrift fehlerfrei flüssig. Bei den Noten ist das so ne Sache. Solange sie brav hintereinander stehen und keine großen Sprünge machen, hab' ich keine Probleme. Akkorde sind aber immer mühsam, des gleichen Noten mit mehr als zwei Hilfslinien oder eben größere Sprünge. Offenbar ist das Notenlesen eine ganz andere Sache als das Buchstabenlesen; es kommt mir "mathematischer" vor, weil ja eigentlich immer Verhältnisse angegeben werden. Und in Mathe war ich zeitlebens eine Niete.

Gruß,
Cem.
 
Ich könnte mir vorstellen, dass diese parallelen Linien auch eine Rolle spielen, und dass Augen damit (mehr oder weniger) Probleme haben könnten.

Wer sieht denn in DIESEM Bild hier noch parallele Linien?

600px-raster_17_17_grossrp.jpg
 
Zitat meines Beitrags ist zu korrigieren

Abgesehen davon, dass es kaum richtig sein wird, wenn man 30 Minuten für ein paar Takte braucht, habe ich bei Deiner Anleitung das Problem: „Es gibt keine Niveaustufe unter dem, was ich sonst erarbeitet habe“.

Das vielfache und ausdauernde Üben erscheint mir da schon sehr sinnvoll. Mir hilft es z. B. eine einfache Musik zu hören und zu versuchen, mitzulesen.
Allerdings hoffe ich auch darauf, dass das Notenlesen mit der Zeit besser wird. Es war beim normalen Lesen das gleiche. Zuerst Buchstabieren, dann ganze Wörter erfassen.
Derzeit identifiziere ich die «Strichmännchen» einzeln in der Hoffnung später ganze Akkorde oder gar Takte erfassen zu können.

Grüße
Thomas

Hallo, Thomas, ich habe in meinem Beitrag auch nicht geschrieben"Es gibt keine Niveaustufe unter dem, was ich sonst erarbeitet habe und kann", sondern ich schrieb ja, dass das Üben des Blattspiels an Werken begonnen werden sollte, die etliche Niveaustufen unter dem liegen, was man durch Üben aktuell spielt. Auf deutsch: nimm leichte Werke, wenn du anfängst vom Blatt zu spielen. Dann steigert man mit der Zeit natürlich das Tempo und den Schwierigkeitsgrad. Steht aber auch so, in meinem Beitrag. Nur so. Nichts für ungut.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Es könnte sich ja rein theoretisch auch um eine Schwarz-Weiß-Schwäche handeln. Es soll dann helfen, eine farbige Pergamentfolie oder durchsichtige Folie darüber zu legen, dann könnten die Noten gelesen werden. Ich habe darüber aber keine eigenen Erfahrungen, sondern nur im Netz gelesen.

Ich habe ein paar Fragen an Babette, philomela und alle Betroffenen: fällt es euch eher schwer, die einzelne Note zu lesen oder die Abstände zwischen zwei Noten zu erkennen oder beides? Und muss man nicht unterscheiden zwischen Sehstörungen wie dieser Winkelsehschwäche ( oder wie das heißt), wie sie Viola auch beschrieben hat ( s. Bilder) und Legasthenie. Kann jedes nicht auch isoliert auftreten oder bedingt das eine das andere? Hat man, wenn man eine Leghastenie hat, zwangsläufig auch beim Notenlesen Probleme? Lieber Cembalist, meinst du, deine Probleme beim Notenlesen ( da du ja offensichtlich keine Legasthenie hast) beruhen vielleicht eher auf mangelnder Übung, die ja zum Vom-Blatt-spielen sehr nötig ist? ( Früher, als ich dauernd vom Blatt spielen musste, konnte ich es wesentlich besser als heute).

Für Antworten wäre ich sehr dankbar!

Liebe Grüße

chiarina
 
Lieber Cembalist, meinst du, deine Probleme beim Notenlesen ( da du ja offensichtlich keine Legasthenie hast) beruhen vielleicht eher auf mangelnder Übung, die ja zum Vom-Blatt-spielen sehr nötig ist? ( Früher, als ich dauernd vom Blatt spielen musste, konnte ich es wesentlich besser als heute)
Liebe Chiarina,
das ist natürlich auch möglich. Es ist ja auch schon besser geworden. Wobei ich irgendwie immer mehr Leser als Hörer bin, selbst für Stückchen, die ich im Prinzip auswendig kann, brauche ich die Noten vor Augen.

@Viola: Also strenggenommen sind für mich die Randlinien parallel, wenn damit die Kanten der Quadrate gemeint sind. Die mittleren vielleicht auch?
Ist ja wie beim Augenarzt
Gruß,
Cem.
 
Wunder und wilde Mären

@rolf... es gibt durchaus so etwas wie "Inselbegabungen":

http://www.youtube.com/watch?v=AFg_AP4bQpQ

Nach einmaligem Hören kann kann er alles auswendig nachspielen...

@Viola
...warum testet man diese Gabe nicht mit Danse russe etc.?... der Ausschnitt aus dem Grieg ist nicht wie Strawinskis Transkription...
auch ohne Blindheit und Autismus, was natürlich die Sensation verstärkt (vor allem für Informationsmedien wie rtl), bleibe ich dabei, nicht zu glauben, dass jemand ein ultravirtuoses Stück, welches ihm unbekannt ist (!!), sofort im Tempo mit allen Tönen vom Blatt spielen kann.

________________________________

was mich etwas bestürzt: werden Wahrnehmungsstörungen wirklich kaum in der Grundschule erkannt oder zumindest bemerkt, wenn sie gerade beim lesen lernen auftauchen?
 
Ich habe ein paar Fragen an Babette, philomela und alle Betroffenen: fällt es euch eher schwer, die einzelne Note zu lesen oder die Abstände zwischen zwei Noten zu erkennen oder beides?

Chiarina, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Meine Wahrnehmungsstörung ist im Hörbereich. Bislang wirkt sich die auf das Klavierlernen nur positiv aus. Zum einen weil ich zur Kompension vor allem das Konzentrationsvermögen geschult habe und mir das jetzt beim Lernen voll zur Verfügung steht. Zum anderen, weil ich vorher nicht wusste ob ich auf Schwierigkeiten stossen werde, hatte ich von Beginn an die Einstellung: Wenn ich was nicht kann, dann ist das halt so, und wenn ich mich davon nicht beeindrucken lasse finde ich vielleicht einen Weg es trotzdem zu lernen.

Meine Wahrnehmung von Musik weicht aber an einer Stelle tatsächlich von der Norm ab. Wenn sich zwei Töne nicht reiben, merke ich nicht, dass es zwei sind. Es passiert mir immer wieder, dass ich eine Terz oder eine Quinte als einen Ton wahrnehme. Meine Fähigkeit in der falschen Tonart zu singen und diese auch noch durchzuhalten sorgt immer wieder mal für Verwunderung.

Aber im Notenlesen bin ich wohl eher gut.
 
Ich habe ein paar Fragen an Babette, philomela und alle Betroffenen: fällt es euch eher schwer, die einzelne Note zu lesen oder die Abstände zwischen zwei Noten zu erkennen oder beides?

Hallo chiarina,

nein, die Note zu erkennen ist nicht das Problem. Ich habe zwar auch eine Sehschwäche, aber dafür hab ich ne Brille. Ich versuche mal, mein Notenlesen zu beschreiben.

Ich lese sehr langsam, langsamer als ich spreche. Das bezieht sich auf gedruckte Texte. Der Vorteil ist, dass ich beim Lernen alles nur einmal lesen muss, um es zu verstehen und dass ich die ganzen Rechtschreibfehler entdecke (was mir einen kleinen Nebenjob eingebracht hat). Lesen konnte ich schon vor meiner Einschulung.

Bei den Noten ist es ähnlich, die lese ich ebenfalls nur sehr langsam - und finde auch häufig Satzfehler (Pausen, Punktierungen etc.) Außerdem irritieren mich Auflösungszeichen, die eigentlich nicht nötig wären, weil sie in einem neuen Takt stehen. Mein Notenlesen ist also mehr ein Buchstabieren und (im Bassschlüssel) noch oft genug mit Abzählen. Also so etwa: Note sehen - Linie feststellen - an Vorzeichen denken - Notennamen erkennen - Ton spielen. Es läuft also noch mit zu viel Nachdenken. Ich weiß, dass es auch anders geht: Note sehen - Ton spielen. Viele haben dann noch nicht mal bewusst, wie der Ton heißt.

Klar, durch viel Übung geht es inzwischen, so dass ich mit meiner Flöte leichte Sachen auch vom Blatt spielen kann, aber es war viel Arbeit und fiel mir längst nicht so leicht, wie das Buchstabenlernen.

Ich seh das nicht als eine echte Legasthenie. Mir fällt aber schon auf, dass Notenlernen bei mir verhältnismäßig lange dauert.

Viele Grüße
philomela
 
@philomenla

Bei Blockflöte (habe es als Nebenfach studiert) finde ich Notenlesen völlig simpel, immer schon. Man ordnet jedem grafischen Zeichen einen Griff zu, lernt diese auswendig und gut ist. Das ist die Tonhöhe. Mit dem Rhythmus ist es bei Blockflöte nicht so hart, da bleibt es meinst sehr übersichtlich, auch im fortgeschrittenem Stadium.

Bei Klavier muss man Noten anders denken, behaupte ich mal. Da kann man sich nicht mit dem Auswendiglernen von Griffen helfen... irgendwie ist das eben anders.

@Babett, DAS finde ich jetzt spannend: Du hörst zwei Töne als EINEN Ton, als Gesamtklag sozusagen! Dieses Phänomen deutet auf etwas hin, wo ich auch an anderer Stelle nach Informationen suche. Ein Obertonsänger forscht auf diesem Gebiet und hat Erstaunliches herausgefunden: das, was wir EIGENTLICH meinen zu hören, nämlich einen Ton ist ausschließlich die Rechenleistung unseres Gehöres (oder eher: Gehirnes? Wo genau?), was uns vorgaukelt, dass wir diesen Ton hören (sollten). Dieser Ton wird aus den vorhandenen Obertönen einfach rausgerechnet! Man hört einen Ton, der physikalisch gar nicht existent ist, also den kein Tonigenier der Welt im Raum messbar nachweisen kann!

Hier gibt es Hörbeispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Differenzton#H.C3.B6rbeispiel

auch spannend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton
 
Chiarina, da hast Du mich wohl falsch verstanden. Meine Wahrnehmungsstörung ist im Hörbereich.

Aber im Notenlesen bin ich wohl eher gut.

Hallo chiarina,

nein, die Note zu erkennen ist nicht das Problem. Ich habe zwar auch eine Sehschwäche, aber dafür hab ich ne Brille. Ich versuche mal, mein Notenlesen zu beschreiben.

Ich lese sehr langsam, langsamer als ich spreche. Das bezieht sich auf gedruckte Texte. Der Vorteil ist, dass ich beim Lernen alles nur einmal lesen muss, um es zu verstehen und dass ich die ganzen Rechtschreibfehler entdecke (was mir einen kleinen Nebenjob eingebracht hat). Lesen konnte ich schon vor meiner Einschulung.

......................................
Ich seh das nicht als eine echte Legasthenie. Mir fällt aber schon auf, dass Notenlernen bei mir verhältnismäßig lange dauert.


Liebe Babette, liebe philomela,

ganz lieben Dank für eure Antworten!!! Mittlerweile habe ich auch noch den von mir verlinkten Text gelesen und mir wird alles etwas klarer. Die eine "Legasthenie", die bei jedem gleich ist, gibt es nicht, soviel habe ich verstanden. Insgesamt scheint es für einen Legastheniker schwierig zu sein, die vielen Sinneswahrnehmungen beim Klavierspieln, beim Notenlesen etc. zu erfassen und zu vernetzen.

Da habe ich euch, besonders dich, Babette, wirklich falsch verstanden!

Liebe Grüße

chiarina
 

Also, ich habe angefangen zu recherchieren, und die Sache mit der Wahrnehmung und "was hört" ein Legastheniker ... hat mich dazu gebrach einige Leute zu fragen. Wolfgang Saus beschäftigt sich viel mit Obertönen und schrieb mir dazu folgendes mit einer interessanten Hypothese:

Jeder Mensch hörte etwas anderes, wenn er Musik hört. Das fand die Uni
Heidelberg 2004 heraus, als sie einige professionelle Orchestermusiker
und eine Musiklaiengruppe untersuchte. Der Hörkortex wird
unterschiedlich eingesetzt. Einige Hörer verarbeiten den Klang
hauptsächlich im linken Heschl Gyrus, andere überwiegend im rechten, die
meisten irgendwo dazwischen. Die links Hörer hören keine Obertöne
heraus. Ihre Grundtonwahrnehmung ist so stark, dass sie selbst bei
Klängen die nur die Harmonischen 10, 11, 12 enthalten, nur den
Residualton wahrnehmen. Das sind Grundtonhörer. Die anderen Extreme
hören keine Residualtöne, nur Obertöne. Einen Wechsel der Klangfarbe
könne sie tonal hören, aber Grundtonwahrnehmung ist eingeschränkt. Die
nennt man Obertonhörer.

Vielleicht sind Deine Legastheniker ja Grundtonhörer und hören aus
reinen Intervallen sofort Residualtöne.

ich hatte dieses Wort "Residualton" schon über mein Interesse an Differenztönen (eine Unterabteilung von Kombinationstönen) gefunden, die sich das Gehirn zusammen rechnet... man "hört" also einen Ton der physikalisch nicht im Raum existiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston#Differenzton

http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton



Vielleicht kennt jemand dieses Phänomen? Jeder denkt ja, dass eigentlich alle Menschen das gleiche wie er selbst hören würde. Dass das nicht so ist zeigen uns ja schon die Chinesen, die kein "R" sprechen können und daraus ein "L" machen. Sie können das R nicht sprechen, weil sie es nicht HÖREN können!!

Die Welt ist schon komisch...
 
Zitat:
Zitat von Viola
Dass das nicht so ist zeigen uns ja schon die Chinesen, die kein "R" sprechen können und daraus ein "L" machen. Sie können das R nicht sprechen, weil sie es nicht HÖREN können!!
Das ist zwar jetzt etwas OT, aber kannst du dafür eine Quelle nennen?

Rein physikalisch können die Chinesen das [r] natürlich wahrnehmen, also hören. Allerdings können sie den Laut (in der kognitiven Verarbeitung) nicht von einem [l] unterscheiden, da dieser Laut in der Chinesischen Sprache so nicht vorkommt, sie "hören" den Unterschied zwischen den beiden Lauten also tatsächlich nicht:

"Phonetische Unterscheidungen, die in der eigenen Sprache keine Rolle spielen, werden vom untrainierten Ohr auch in anderen Sprachen nicht wahrgenommen oder fälschlicherweise ein und demselben Phonem zugeordnet. Beispiel: Das chinesische /r/ wird retroflex gebildet, das chinesische /l/ in etwa wie unser /l/. Wenn ein Deutscher seinen Laut /r/ ausspricht, wird dieser von Chinesen als /l/ wahrgenommen und nicht als das chinesische retroflexe /r/."

Ist zwar bloß aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Phonem) zitiert, eine im Prinzip gleiche Aussage (allerdings bezogen auf das Japanische) findet sich zum Beispiel im Arbeitsbuch Linguistik von Horst M. Müller (Hrsg), S. 91

Hoffe ich konnte aufklären,
hemlock
 
Ah, vielen Dank für die Info. Klingt interessant.
 
@ Babette, @ Philomenia @ all hört ihr denn eigentlich den Differenzton?

der Versuchsaufbau geht so:

2 Blockflöten, eine spielt c3, die andere spiel a2, es erklingt im Ohr zusätzlich: f
Die Formel:
C3 = 1046,5 Herz minus A2 = 880 macht 166,5 Herz (ein fast f, je nach Intonation!!)
hier her: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-notennamen.htm

Dieses tiefe f wird von den meisten Menschen als unangenehmes Kribbeln in den Ohren wahrgenommen. Es ist ein "errechneter" Ton des Gehirns, der körperlich/physisch wahrgenommen wird!
 
Hallo Viola,

ich höre solche Töne öfter, finde sie aber nicht unangenehm. Beim Flöten sind sie deutlich, beim Singen auch, beim Klavier mir bisher nicht aufgefallen. Ich hab grad niemanden, der den Flötentonversuch a''/c''' machen kann, also hab ich das auf meinem Digi probiert, wobei ich einen möglichst flötenähnlichen Klang eingestellt habe (irgendeine Orgelart). Dazu erklang dann ein tiefes e. e'' + g'' ergibt ein (kleines) c. Das funktioniert auch mit anderen Klangeinstellungen, so dass ich davon ausgehe, dass es nicht am Sample liegt.

Sagt das jetzt was aus?

Bei Wikipedia gibt es ein ganz gutes, veranschaulichendes Hörbeispiel:

LG
philomela
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hmmm... hätte mich halt einfach interessiert, ob es Leute gitb, deren Gehirn eben nicht diesen Differenzton errechnen...

Was hörst Du hier? Ein, zwei oder drei Töne?



muss man leider runterladen und kann man nicht sofort anhören.
 
@Viola:
Bei dem Beispiel höre ich zwei Töne, wobei der eine in der Höhe ansteigt.
Den zweiten, tieferen Ton nehme ich als leiser werdend wahr.

Grüße
Thomas
 
Hallo Viola
ich höre drei Töne,

einen stabilen Mittelton und zwei wandernde Töne, einer jeweils höher, der andere tiefer.

Lieber Gruß, NewOldie
 

Zurück
Top Bottom