Neue Stück lernen nach Noten oder Gehör?

[firehorse]

Hallo zusammen

Ich habe mal eine Frage zum erlernen eines neuen Stückes.
Wenn man ein neues Stück erlernen möchte, wäre es da möglich das man zum ersten erlernen den Noten Text nimmt und danach sobald man es auswendig kann sich das Stück anhört damit man es gestalten kann.
So hat man ja schon mal einen ungefähren Eindruck davon wie das Stück klingen soll und man kann aber noch die eigene Interpretation mit herein bringen.
Zum dem ist es dann ja nicht mehr nötig in die Noten zu sehen um zu erkennen was laut und leise gespielt werden soll, wo es Crescendo oder Diminuendos gibt oder spezielle Betonungen. Man kann ja quasi alles erhören.
Nun ist meine Frage: geht sowie als normaler Schüler oder muss man da besonders gut hören können?
Wäre das dann spielen nach Gehör oder Noten und vor allem ist das sinnvoll so zu versuchen sich ein Stück zu erarbeiten den die gängige Methode ist es ja nicht
Danke für eure Tips das würde mich echt interessieren

 

[Peter]

Das ist in Zeiten schnell zugänglicher Aufnahmen sogar eine übliche Methode. Man hört sich verschiedene Interpretationen an, analysiert, bildet eine eigene Klangvorstellung und übt dann nach dieser.
Auf jeden Fall sollte man das Gehörte immer mit dem Notentext vergleichen.

Spannender ist natürlich der umgekehrte Weg: Man macht seine eigene Interpretation nur auf Grund des Notentextes und vergleicht diese dann mit anderen.

 

[MoritzLoewen]

Gerade für Anfänger und Fortgeschrittene bietet es sich durchaus an, sich ein Stück von anderen Interpreten anzuhören. Ob man nun den Notentext dazunimmt oder nicht spielt eigentlich keine Rolle.

 

[Opus10]

Viele machen es anders, ich persönlich höre mir die Stücke, die ich neu lerne, relativ frühzeitig an und lese mit. Mir fällt das lernen wesentlich leichter, wenn ich die Melodien schon im Kopf habe. Wenn ich das Stück dann grundsätzlich "kenne" mache ich mich an das "lernen" und die Ausgestaltung.
Ich glaube aber, letztlich gibt es da kein richtig oder falsch, sondern es ist eine persönliche Entscheidung, die davon abhängt, was man erreichen möchte.

 

[abschweb]

Bevor ich mich für ein Stück entscheide, habe ist es gewiss schon mal gehört.
Hab ich mich aber entschieden, dann erarbeite ich es nach dem Notentext und realisiere meine eigenen Ideen.
Andere Interpretationen ziehe ich erst viel später wieder hinzu, interessehalber, nicht als Maßstab, egal welcher Gott da spielt. Klar kann das dann auch Einfluss auf meine Interpretation haben - aber in der Regel eher nicht - für mich gilt das Stück dann so, wie ich es mir vorstelle, und das ist fast immer anders, als andere das spielen.

Auswendig (ganz ohne Noten) kann ich ehrlich gesagt kaum was spielen (ist auch nicht mein Ziel), außer Stücke, die sowieso teilimprovisiert sind.

Grüße
Manfred

 

[elli]

Hallo zusammen

Ich habe mal eine Frage zum erlernen eines neuen Stückes.
Wenn man ein neues Stück erlernen möchte, wäre es da möglich das man zum ersten erlernen den Noten Text nimmt und danach sobald man es auswendig kann sich das Stück anhört damit man es gestalten kann.

Auswendiglernen und Stück gestalten sind 2 völlig verschiedene Dinge - ich kann ja auch nach Noten spielen, die Gestaltung dann so machen, wie ich es irgendwo gehört hatte.

Grundsätzlich ist es aber viel einfacher zunächst die Anweisungen im Notentext zu befolgen. Nur wenn man sich schon fest in Beispiele eingehört hat, die anders gestaltet sind, wird man sich vielleicht die gefälligere zu eigen machen.

Wenn dein Punkt ist, ohne Notentext wäre die Gestaltung einfacher, schätze ich, dass du dich da irrst, auch für jemanden mit gutem Gehör ist es viel einfacher, das Stück nach Noten zu spielen, da über das Schriftbild ja gleich viel mehr Informationen präzise und gleichzeitig erfassbar sind, was ja sonst alles erstmal mühsam herausgehört werden muss. Ich z.B. höre mit Notentext ein neues Stück, um durch das visuelle gleich auch die Ausführung verstehen zu können.

Neue Stücke höre ich mir grundsätzlich erst an, denn es muss mich reizen, um dann den Lernaufwand auf mich zu nehmen.
In der Regel spiele ich auch nicht auswendig.

 

[cwtoons]

Neue Stücke höre ich mir grundsätzlich erst an, denn es muss mich reizen, um dann den Lernaufwand auf mich zu nehmen.

Das ist ein total vernünftiger Ansatz heutzutage, wo einem für null Euro fast jedes Stück per Youtube zur Verfügung steht.

Früher musste man das Stück erst mühsam per Notenblatt lernen um zu entscheiden, ob es den Aufwand gelohnt hat.

CW

 

[Barratt]

Wenn man ein neues Stück erlernen möchte, wäre es da möglich das man zum ersten erlernen den Noten Text nimmt und danach sobald man es auswendig kann sich das Stück anhört damit man es gestalten kann.
[...]
Nun ist meine Frage: geht sowie als normaler Schüler oder muss man da besonders gut hören können?
Wäre das dann spielen nach Gehör oder Noten und vor allem ist das sinnvoll so zu versuchen sich ein Stück zu erarbeiten den die gängige Methode ist es ja nicht

Ich habe Schwierigkeiten mit einer gewissen Widersprüchlickeit in der Fragestellung.

Wenn Du das Stück bereits "nach Noten" auswendig gelernt hast und Dir dann die eine oder andere Einspielung anhörst zur Orientierung, wie Könner das Stück spielen, und um hier und da eine flüssigere Klangvorstellung zu entwickeln - worin genau liegt Deine Frage?

 

[jannis]

In der klassischen Musik haben wir von den meisten Komponisten nur den Notentext und Interpretationen irgendwelcher Kuenstler. Insofern sollte man zuerst den Notentext konsultieren und daraus erschlieszen, was der Komponist wollte. Um Notentext interpretieren zu koennen, braucht man aber "Lehrer", meist in Form eines Klavierunterrichts, spaeter auch durchaus durch das Anhoeren anderer Pianisten. Eigentlich will man keine Kopie einer bestehenden Interpretation erzeugen, dazu sind CDs da (falls jemand das Medium ueberhaupt noch benutzt). Es geht um das lebendige Nachschaffen.
Die Frage ist hier allerdings so gestellt, als ob das Notentextlernen von der Interpretation voellig abgekoppelt waere und einfach hinterher "laut/leise" entsprechend einer Aufnahme uebergestuelpt wuerde. Das wird in der Klassik nicht zu einer den Hoerer befriedigenden Interpretation fuehren. Im Jazz wird viel nach Gehoer gelernt (auch der Notentext!), aber auch da musz man die Aufbauprinzipien kennen, sonst wird das nichts.
Nachmachen ist gut, aber man musz die eigene Interpretation erst einmal erzeugen, da bloszes Nachahmen zu unnatuerlichen Interpretationen fuehrt.
Viele Gruesze,
Jannis

 

[hasenbein]

Es gibt in der Klavierpädagogik der "Klassiker" immer noch oft dieses "bloß nicht andere Interpretationen anhören, sondern selber erarbeiten".

Dies halte ich - insbesondere in der heutigen Zeit - für falsch.
In der Jazz-Rock-Pop-Pädagogik wäre es überdies undenkbar, so zu arbeiten.

Denn die meisten Klavierschüler sind nicht in der Lage dazu, sich selber von vornherein eine schlüssige Umsetzung des Notentextes zu erarbeiten, da ihnen eine ausreichende Klangvorstellung fehlt. Irgendwer muss es ihnen also vormachen - ob es nun der Lehrer ist, oder ob es eine Aufnahme ist.

Und es ist auch Blödsinn, sich gegen "bloßes Nachahmen" zu wenden - denn nur mit Nachahmen kann die genaue Wahrnehmung ausgebildet werden, und nur durch Nachahmen kann die Technik so weiterentwickelt werden, dass feine Differenzierungen der Spielweise möglich werden.
Es ist ein weit verbreiteter Aberglaube, dass man durch Nachahmen zu jemandem wird, dem die "eigene Persönlichkeit" fehlt. Richtig ist vielmehr: Jemand, der von seiner gesamten Wesensart und Erziehung zum unhinterfragten Nachmachen oder Gehorchen neigt, wird "blöd" nachahmen (man schaue z.B. in bestimmte asiatische Gesellschaften...); jemand, der insgesamt ein eigenständigerer Mensch ist, wird in diese Falle gar nicht tappen.

Natürlich ist damit nicht das Nachahmen einer gesamten Interpretation eines Stücks gemeint, das wäre in der Tat Schwachsinn (und sowieso so gut wie unmöglich).

Die wirkliche Gefahr besteht a) darin, dass man die verkehrten Dinge nachahmt (z.B. schlechte Youtube-Videos) und b) dass Dinge wie Notenlesen, Musikverständnis etc. grob vernachlässigt werden und so zu einer gänzlich unzureichenden Instrumentalausbildung führen, die der Schüler dann im späteren Lebensalter bereut.

Den Notentext als "Heiliges" anzuführen, das es getreu zu befolgen gilt, ist ein weiterer leider verbreiteter Schmarrn. Verständiges Nutzen des Notentextes MUSS beinhalten, dass man weiß, dass ein Notentext unweigerlich immer nur einen mehr oder weniger groben Fingerzeig auf das zu Spielende geben kann, und dass wesentliche Dinge ausschließlich übers Ohr bzw. über Vormachen und Nachmachen vermittelt werden können. So wie die Karte nicht das Gelände ist, ist der Notentext nicht die Musik.

LG,
Hasenbein

 

[firehorse]

Danke für die antworten bisher.
Ich habe bisher so Stücke gelernt das ich den Notentext zwar auswendig konnte aber die Feinheiten wie Lautstärke, Betonungen und so aber noch nicht vorhanden waren. Das habe ich bisher so gemacht das ich ganz viele Aufnahmen angehört habe und einfach eine Interpretation die mir gefiel in etwa nachgespielt habe wobei ich schon versucht habe auf meinen Teil reinzubringen. Also manche Sachen nach meinen Geschmack verändert habe. Die Noten habe ich dann natürlich schon lange nicht mehr benutzt.
Ich habe unterricht und bisher schien meine Lehrerin an meiner Vorgehensweise nichts auszusetzen zu haben
den wir arbeiten eigentlich recht wenig an der Gestaltung eines Stückes.
Ich habe z.B. schon mal Probleme mit dem Rhythmus wenn ich das nur nach Notenblatt spielen soll liege ich schon mal daneben aber wenn ich mir es anhöre ist es kein Problem
Meine Frage ist wie machen es die erfahreneren oder Profis. Wäre es wirklich sinvoller sich vielleicht mehr an den Notentext zu halten und vielleicht weniger Aufnahmen anzuhören?

 

[hasenbein]

Ich habe unterricht und bisher schien meine Lehrerin an meiner Vorgehensweise nichts auszusetzen zu haben
den wir arbeiten eigentlich recht wenig an der Gestaltung eines Stückes.
Ich habe z.B. schon mal Probleme mit dem Rhythmus wenn ich das nur nach Notenblatt spielen soll liege ich schon mal daneben aber wenn ich mir es anhöre ist es kein Problem

Entweder hast Du eine schlechte Lehrerin.
Oder Du bist einer von diesen renitenten und/oder faulen Schülern, die immer nicht machen, was der Lehrer sagt, so dass Deine Lehrerin bei Dir teilweise "aufgegeben" hat...

Wäre sie eine gute Lehrerin, könnte Sie Dir Deine Fragen zufriedenstellend beantworten und Dir entsprechende Anleitung und Unterstützung geben, so dass Du nicht erst in einem Forum fragen müsstest...

 

[firehorse]

Ohne angeben zu wollen, aber vor kurzem noch sagte sie zu mir ich wäre ihre beste Schülerin ob sie das ernst meint weiss ich natürlich nicht. Ich würde mich selber nicht als faul einstufen. Meist drückt sie mir die Noten in die Hand, spielt es vor, und sagt ich soll das lernen und das war es dann. Noten und Fingersätze das mach ich dann zuhause allein. Zuhause höre ich mir dann halt Aufnahmen an und versuche meine Interpretation des Stückes (anhand der Beispiele) zu erarbeiten was ich ihr im Unterricht darauf vorspiele. Wie gesagt Gestaltung mässig hat sie wenig Vorschläge.

 

[hasenbein]

Kack-Lehrerin. Wechseln.

 

[Steinbock44]

....... so dass Du nicht erst in einem Forum fragen müsstest...

Hasi, sie stellt hier eine Frage an Profis .... eine zweite oder dritte Meinung anhören schadet NIE, dafür ist das Forum da.

P.S. bei ärztlicher Diagnose verlasse ich mich in der Regel nicht nur auf eine Meinung eines Arztes. Hätte ich mir nicht zweite Meinung beim anderen Arz nicht geholt, wäre ich bereits tot (die erste Diagnose war total falsch).

 

[firehorse]

Mit meiner Lehrerin hapert es eh so das ich da wohl nicht bleiben möchte. Bastly kommt aus meiner Nähe und von ihn hab ich die Nummer von seiner Lehrerin.
Meine Fragen zum Thema Klavier kann ich nur hier loswerden da meine KL mir auf meine Fragen zum Teil keine Antworten gibt. Sie gehören zwar zum Thema aber sind vielleicht nicht aktuell. Hätte ich euch nicht wäre ich manchmal ganz schön aufgeschmissen

 

[Peter]

Dann ruf da mal schnell an. .-)

Meist drückt sie mir die Noten in die Hand, spielt es vor, und sagt ich soll das lernen und das war es dann.

Das hat nun wirklich nichts mit Unterricht zu tun und dafür braucht man auch keinen Lehrer.

 

[jannis]

Und es ist auch Blödsinn, sich gegen "bloßes Nachahmen" zu wenden - denn nur mit Nachahmen kann die genaue Wahrnehmung ausgebildet werden, und nur durch Nachahmen kann die Technik so weiterentwickelt werden, dass feine Differenzierungen der Spielweise möglich werden.

LG,
Hasenbein

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden: Es gibt Leute, die hoeren, "ah, da spielt er laut auf der CD, da musz ich auch reinhauen", sie wissen aber nicht warum und keiner kritisiert dann deren Interpretation. Das meine ich mit "bloszem Nachahmen", also oberflaechlich einfach irgendein laut/leise zu kopieren. Oder bei Klassik besonders fatal: "Der X spielt es so schnell, deswegen spiele ich auch so schnell". Meistens ist ein langer Weg bis zu dem Tempo zu gehen. Es wird nichts, wenn man einfach ohne Ruecksicht auf Verluste von Anfang an so schnell spielt wie auf irgendeiner CD. Deswegen ist "Nachahmen" durchaus mit Vorsicht zu genieszen. Viel besser und paedagogisch sinnvoll ist, vom Lehrer "Vorgemachtes" nachzuahmen bzw. wenn der Lehrer mitspielt (z.B. bei Rhythmusproblemen). Es ist eben nicht schwarz/weisz Nachahmen ist gut oder schlecht, auf das Wie kommt es an.
Jannis

 

[firehorse]

@Peter ja das hab ich auch vor

 

[jannis]

Meine Frage ist wie machen es die erfahreneren oder Profis. Wäre es wirklich sinvoller sich vielleicht mehr an den Notentext zu halten und vielleicht weniger Aufnahmen anzuhören?

Wie gesagt, der Notentext hat natuerlich die hoechste Autoritaet des meistens nicht mehr unter uns weilenden Komponisten. Um Gedanken ueber den Notentext kommt man nicht herum. Meistens kennt man aber das Stueck schon, das man lernen will und hat (manchmal auch eine vorgefasste) Meinung, wie es klingen soll.
@hasenbein plaediert sehr fuer das Nachahmen und das ist vor allem fuer Anfaenger auch meiner Meinung nach richtig und wichtig (und wurde vielleicht oder wird von manchen Paedagogen mit fragwuerdigen Begruendungen vernachlaessigt). Meiner Meinung nach sollte es aber mit Erklaerungen und Analyse "des Warum" verbunden sein. Der "Kuenstler" unterscheidet sich vom "Wunderkind" dadurch, dasz er sich bewuszt ist, warum er es so macht wie er es macht und er das jedenfalls in der Klassik auch mit dem Notentext begruenden kann.
Jannis