Musik: L´art pour l´art? Oder: hilft das Assoziieren?

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Idoitmyway

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rolf

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Beginnt das Adagio ,Takt 12 bis 15, nicht so ähnlich wie der Herbstgesang:

"Bientot nous plongerons dans les froides ténébres;
Adieu, vive clarté de nos étés trop courts!" )
Baudelaire war Wagnerfan (siehe Tannhäuserskandal zu Paris) - er hätte sicher wegen des prophetischen "Tristanzitats" cis-d-dis-e am Beginn des Adagio irgendwas tristaneskes dazu gedichtet, wenn er die Fantasie gekannt hätte ;);)

Welche Dichtung von Baudelaire schlägst du zum Allegretto vor?

"Die Gedanken sind frei" weiß schon das Volkslied, insofern kannst du an Baudelaire und ich ans Abendessen denken ;) - sobald sie allerdings mitgeteilt werden, setzt man sich mit ihnen auseinander: zumindest mir leuchtet stilistisch nicht ein, warum ein frühsymbolistisches Gedicht des 19. Jh. (das eher eine Wagner- oder Regervertonung bräuchte) mit frühklass. Musik verbunden wird.

bzgl. der Frage, was beim spielen gedacht wird: ich bin da fantasielos und denke nur die Klänge mit, die ich gerade spiele.
 
I

Ijon Tichy

Guest
Hallo,

die Frage, woran einer beim Klavierspiel denke, ist genauso leicht wie schwerlich zu beantworten.
Ich für meinen Teil kann sagen, dass die Musik, die ich mache, in diesem Moment der Ausübung immer das größtmögliche Maß an Konzentration einfordert, dass ich also, wie rolf das bereits gesagt hat, an die Töne denke, die ich hervorbringe. Im Grunde bin ich kein sehr sentimentaler Musiker; das heißt nicht, dass ich nichts empfände für die Musik, die ich mache, aber sie reicht mir als Ausdrucksmöglichkeit vollständig aus.
Mantels Aufforderung zur Assoziation erscheint mir ein wenig merkwürdig, denn sie setzt ja voraus, dass es zu jeder Musik eine geeignete Verbindung gäbe, oder?
Mir fällt allerdings nicht ein, womit ich Weberns Klaviervariationen in Verbindung bringen sollte, oder Schönbergs Suite Op. 25, um bloß zwei von unerschöpflich vielen Beispielen zu nennen – vielleicht ist es auch ein unglückliches Beispiel, weil beide Werke einem ähnlich rationalistischen Musikverständnis entspringen, das ohnehin jedwede Sentimentalität negiert.
Allerdings gibt es ja auch Musik, die dem Interpreten und/oder dem Hörer ganz eindeutige Assoziationen vorgibt! Schönbergs „A survivor from Warsaw“ schildert unmissverständliche Ereignisse – dabei an ein nettes Gedicht denken wäre eine Anmaßung ohnegleichen. Was ist mit Mahlers Symphonien und ihren Vortragsbezeichnungen? Was ist mit Beethovens sechster Symphonie, was mit Debussy?
Was einer mit Musik macht, die ausdrücklich nicht oder nicht ausdrücklich programmatisch ist, seien es nun – die meisten – Beethoven-Sonaten, sei es das Wohltemperierte Klavier, seien es Toccaten von Frescobaldi oder eine Klaviersonate von Hindemith, das bleibt sicherlich ganz ihm überlassen, allerdings finde ich die Vorstellung, dass es doch außerhalb dieser Musik noch mehr geben müsse, sehr verträumt-romantisch und daher der Sache an sich nicht gerecht werdend.
Wenn ich eine Bach-Fuge spiele, muss ich dann an vier Gedichte zugleich denken? ...
Womöglich bin ich zu fantasielos, weil es mir schwerfällt, Musik mit etwas zu verbinden, das ihr nicht ausdrücklich mitgegeben ist. Aber das empfinde ich nicht als Schaden für mich, weil ich mich ohnehin nicht gern wegträume.

Herzliche Grüße!
 
rolf

rolf

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Du sagst: "Ich denke nur die Klänge mit, die ich gerade spiele"
Das macht neugierig, dazu mehr (+ präziseres) von Dir zu hören
Was soll ich dir da präziseres sagen? Die Lisztsche Sonate ist kein Allerweltsklingklang, sondern die mitzudenken ist schon genug zu tun fürs beteiligte Oberstübchen (den möchte ich sehen, der während des Prestissimo Baudelaire- oder Goethegedichte laut rezitiert...)
...auf einem anderen Blatt steht das Miterleben von Musik, aber das betrifft die Musik selber und keine auch ohne sie machbaren literarischen Bevorzugungen ;)

Baudelaire + Mozart? Kein Wunder, dass Dir das "stilistisch nicht einleuchtet"
(Da liegen ja wirklich Welten und Zeiten dazwischen)
Nur, das interessiert mich maximal 2 Pfifferlinge, und Mozart und Baudelaire wär´s wohl auch eher schnuppe. Wieso das?

Weil beide als Künstler versucht haben, die Formstandards, Klischees und Fesseln ihrer Zeit zu sprengen.
...mit dieser herzlich oberflächlichen Betrachtungsweise kannst du auch zu Beethovensonaten an den Ulisses von Joyce denken... denn wahrlich, beide - Beethoven und Joyce - haben nicht nur versucht die Formstandards, Klischees und Fesseln ihrer Zeit zu sprengen :D:D
 
C

chiarina

Guest
Lieber Idoitmyway,

ich kann mich rolf nur anschließen, was das Denken in Klängen betrifft!

Musik ist so besonders und einzigartig, dass sie eine Verbindung zu Lyrik o.ä. nicht braucht. Selbst Programmmusik kann für sich stehen und braucht nicht zwingend die Entschlüsselung zum musikalischen Verständnis.

Bei der Erarbeitung von Stücken hingegen kann es sinnvoll sein, mit Assoziationen zu arbeiten und vielleicht ist das der Punkt, den auch Mantel anspricht. Hat z.B. jemand Schwierigkeiten, einen bestimmten Charakter und Ausdruck zu treffen/finden, können individuelle Assoziationen helfen. Im Unterricht arbeitet man oft mit Assoziationen, auch bei der Beschreibung von Klängen. Die stellt der Schüler sich dann auch beim Üben vor.

Letztendlich aber erzählt die Musik selbst eine Geschichte. Und der zu lauschen, zu fühlen, wie sich Spannungsbögen entwickeln, wie sich eine ganze Welt voller unterschiedlichster Klänge auftut, die selbstverständlich in Verbindung zum eigenen Erleben steht, ist einzigartig. Und dann geht Musik in die Tiefe und erfüllt.

Daher gefällt mir folgendes Zitat von Bernstein nicht:


“Wenn wir die....beiden ästhetischen Oberflächen von Sprache und Musik als unsere Absprungbasis ansehen und unsere Einbildungskraft noch höher hinaufschrauben (wir brauchen Phantasie, um das tun zu können), finden wir uns uns auf einer noch höher gelegenen metaphorischen Ebene wider (vielleicht ist es die höchste Ebene, die es gibt), auf der wir das innerste Wesen sowohl der Dichtung wie der Musik beinahe berühren können... Auf dieser Denkebene, auf dieser übersinnlichen Ebene, wenn Sie so wollen, werden die Vorstellungen musikalischer und verbal ausgedrückter Gedanken vergleichbar, können musikalische und nichtmusikalische Ideen übereinstimmen.” (LB-2)

(Leonard Bernstein: "Musik - die offene Frage")

Die ästhetische Oberfläche von Musik gibt es meiner Meinung nach nicht. Es sei denn, die Musik ist schlecht, aber dann ist sie auch nicht ästhetisch. :D

Die verschiedenen Künste versuchen m.E. das Mensch-Sein selbst, Leben und Tod.... , in all seinen Facetten abzubilden. Jede Kunst findet ihre eigene Sprache, die auch verbindende Elemente zu den anderen Künsten hat, aber letztlich sich selbst genügt. Und dadurch eine immense Tiefe hat.

Liebe Grüße

chiarina
 
hasenbein

hasenbein

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Man kann natürlich alles mögliche denken, wenn man Musik spielt.

Zweckmäßig, um schöne Musik zu erzeugen und diese zu genießen, sind aber 99,9% dieser Gedanken nicht.

Beim Musizieren geht es darum, den Geist auf den Klang zu richten, alles andere lenkt nur ab, und wozu soll es gut sein, abzulenken? Denn in dem Moment, wo mein Geist auf etwas anderes gerichtet ist als auf den Klang (z.B. auf eine Assoziation oder auch auf einen Fingersatz oder darauf, daß ich nachher noch Butter kaufen muß, whatever), nehme ich den Klang nicht mehr wirklich wahr - und was ich nicht wahrnehme, kann ich nicht gestalten!!! (Und ich kann auch nicht im Anschluß des Spielens sagen, wie gut das eigentlich war, was ich da gespielt habe.)

Beim Üben (was ein vom Spielen deutlich zu unterscheidender Vorgang ist!) ist klar, daß die Klangwahrnehmung immer wieder durch kognitive Prozesse unterbrochen werden muß ("Welchen Fingersatz nehme ich hier?", "Wie soll die dynamische Abstimmung hier sein?" etc.); dies ist jedoch nur ein Vorbereitungsstadium, das muß einem immer klar sein.

Daher bitte alle Denkereien und Assoziierereien für vor/nach dem Spielen aufsparen!

Ich halte, auch wenn ein Herr Mantel anscheinend anderes ans Herz legt, genauso wenig davon, beim Spielen an irgendwas anderes zu denken, wie davon, beim Üben fernzusehen oder zu lesen (ja, so was machen tatsächlich manche!). Man erliege nicht dem Irrglauben, daß es doch in diesem Fall was anderes sei, weil doch die Assoziationen schließlich was mit dem Stück zu tun hätten, und wenn ich beim Üben fernsehe, täte es das nicht. Das ist wurscht! Beides lenkt total von der Musik ab!

Was man machen kann, ist allenfalls, sich vor dem Spielen eine assoziative Vorgabe zu machen ("am Anfang des Clair de Lune kommt der Mond bei dunstiger Nacht langsam hinter Wolken hervor"), sich das vorm Spielen intensiv vorzustellen und dann loszuspielen, sich jedoch beim Spielen wieder nur auf den Klang zu konzentrieren und anschließend zu schauen, ob sich die vorherige Vorstellung in irgendeiner Weise ausgewirkt hat.
Falls das jemandem nicht klar ist, wie das gemeint ist oder wie das funktionieren kann, stelle er sich nur Folgendes vor: Einmal ist man an einem Tag total traurig und spielt ein Stück, an einem anderen ist man voll happy und spielt das gleiche Stück - es wird aufgrund der unterschiedlichen Stimmungen unterschiedlich ausfallen, auch ohne daß man während des Spielens über die traurige oder fröhliche Stimmung sinniert!

"Vor sich hinspielen" ist übrigens auch immer schlecht. Ungeschönt ausgedrückt ist "vor sich hinspielen" nichts anderes als "Klimpern", und das hat mit Recht schon Schumann verdammt ("Klimpere nie!").

Oder anders ausgedrückt: Benutze das Musizieren nicht als Begleit-Tapete, um Gedanken nachzuhängen!

LG,
Hasenbein
 
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chiarina

Guest
Kann es sein, daß du die Harvard Lectures von Bernstein nicht kennst? :D
Liebe PP,

:D - nein, die kenne ich nicht. Nur vom Titel her. In welchen riesengroßen Fettnapf bin ich denn da geplumpst? :D

Bitte um Aufklärung! :p

@hasenbein:

Daher bitte alle Denkereien und Assoziierereien für vor/nach dem Spielen aufsparen!
Das ist sehr schön ausgedrückt!

Liebe Grüße

chiarina
 
hasenbein

hasenbein

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schön ausgedrückt ist es - aber ist es deshalb schon wahr? Hören wir mal Brahms dazu:

Eine Dame der Gesellschaft fragt ihn: "Herr Doktor, denken Sie immer lange nach, bevor Sie komponieren?"

Darauf Brahms: "Gnädigste, denken Sie immer lange nach, bevor Sie etwas fragen?"
Und was hat das jetzt mit der diskutierten Fragestellung ("während des Musizierens Dinge denken ja/nein" bzw. "was kann man so alles während des Spielens denken") zu tun???

LG,
Hasenbein
 
hasenbein

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Red hier nicht rum.

Brahms' Antwort an die Dame ist spöttisch. Sie besagt: "SIE haben offensichtlich NICHT lange nachgedacht, bevor Sie mir diese Frage gestellt haben".

Jedoch beinhaltet die Aussage keine implizite Aussage Brahms' darüber, ob er vorm Komponieren lange nachdenkt! Man kann allenfalls entnehmen, daß er die Frage, ob man vorm Komponieren lange nachdenkt, irgendwie blöde findet, aus welchem Grund auch immer.

Das zum einen. Zum anderen hat eine Aussage darüber, was man vorm Komponieren tut, nichts mit der Fragestellung dieses Threads zu tun, was man beim Spielen tut! Einmal "vorm", einmal "beim"; einmal "Komponieren", einmal "Spielen", capisce?

Daher ist Dein Brahms-Zitat hier fehl am Platze. Um meine (Dir nicht genehme) Replik von oben zu demontieren, wirst Du Dir also andere, passendere und stichhaltigere Dinge überlegen müssen.

LG,
Hasenbein
 

hasenbein

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Sehen wir's doch einfach so wie's ist: Du bist ne Laberbacke, die gerne schlau klingend daherredet und damit auf bestimmte Personenkreise einen "philosophischen" Eindruck macht.
Wie Du siehst, klappt das aber nicht bei allen :D

LG,
Hasenbein
 
rolf

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"Herr Doktor, denken Sie immer lange nach, bevor Sie komponieren?"
das beste daran ist die Vorgeschichte: Dr. h.c. Brahms und Dr. h.c. Saint-Saens hatten sich bei der Verleihung der Ehrendoktorwürde köstlich amüsiert (Dr. h.c. Brahms hat sogar eine witzige "akademische Festouvertüre" komponiert)
abgesehen von etwas Erheiterung, welche dieser Faden bringt, muss ich Hasenbein zustimmen: bis jetzt ist nüscht vernünftiges über die Anfangsfrage zu vernehmen, außer dass es besser ist, sich beim spielen nicht ablenken zu lassen oder selber abzulenken ;););)
 
Mindenblues

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Eric Clapton antwortete mal auf die Frage, woran er denn beim Spielen denken würde, etwas unwirsch:

"Immer nur an den nächsten Ton, an was denn sonst?"

Meiner Meinung nach ist der beste Zustand, wenn die Gedanken möglichst nur auf das Spiel gerichtet sind und vor allem nicht wandern beim Musikmachen, wie eben ein Kind mit seinem Spielzeug umgeht. Wenn man möglichst komplett fokusiert ist und sich auf den gegenwärtigen Moment des Spielflusses konzentriert, und von nix abgelenkt ist.

Wenn man das Gefühl hat, das die Zeit stehen bleibt beim Musikmachen, und alles rundherum versinkt, dann macht man alles richtig. Weil man nämlich den Zustand der größten Wahrnehmung erreicht hat, und genau das ist es, was man braucht.

Und ich bin überzeugt, das gilt gleichermaßen für das Spielen wie für das Komponieren.
 
hasenbein

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Man kann's auch noch kürzer zusammenfassen : Beim Musizieren sollte man im gleichen Zustand wie z. B. ein Bergsteiger sein - wenn der auch nur einen winzigen Moment abgelenkt ist, droht Lebensgefahr, diese wirkt also bei ihm fokussierungsfördernd. Er darf immer nur auf den nächsten Schritt fokussiert sein. Leider haben wir Musiker diese Lebensgefahr nicht... allenfalls klingt das Stück halt nicht so doll, was Otto Normalklimperer mit einem "Naja, für meine Verhältnisse war's ja nicht so übel, und die Zuhörer haben's doch eh' nicht gemerkt... " quittiert...

LG,
Hasenbein
 
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PianoPuppy

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Liebe Chiarina,

Bernstein geht davon aus, daß es musikalische Universalien gibt, eine Ursprache der Musik sozusgagen, die jeder Mensch von Geburt an versteht. In seiner Vorlesungsreihe versucht er, in Analogie zu Noam Chomskys sprachwissenschaftlichen Arbeiten, eine generative Grammatik der Musik zu erstellen.

Die ästhetische Oberflächenstruktur ist in Bernsteins Hypothese nichts anderes als die Musik selbst und bildet das musikalische Gegenstück zur Poesie in der Sprache. Aus gewählten Elementen (Tonmaterial, Tempo) ergeben sich unzählige Kombinationsmöglichkeiten (melodisch, harmonisch, rhythmisch), die die Tiefenstruktur der Musik bilden - die Oberflächenstruktur entsteht durch einen kreativen Transformationsprozess aus dieser Tiefenstruktur.

Bernstein weist übrigens auch in dieser Vorlesungsreihe darauf hin, daß Sinn und Bedeutung (meaning im Original) in der Musik selbst liegen - sie ist nicht auf außermusikalische Elemente angewiesen! Außermusikalische Assoziationen sind stets subjektiv, egal ob es sich nun um Assoziationen des Komponisten, des Interpreten oder des Zuhörers handelt. In der Serie "Young People's Concert" hat er diesem Umstand die erste Sendung gewidmet und ich zitiere hier mal daraus die abschließenden Worte:

Zitat von Leonard Bernstein:
So you see, the meaning of music is in the music, in its melodies, and in the rhythms, and the harmonies, and the way it's orchestrated, and most important of all in the way it develops itself. But that's a whole other program. We'll talk about that some other time. Right now, all you have to know is that music has its own meanings, right there for you to find inside the music itself; and you don't need any stories or any pictures to tell you what it means. If you like music at all, you'll find out the meanings for yourselves, just by listening to it.
Was die Verschmelzung von Musik und Poesie betrifft, so hat Bernstein hier ausschließlich Beispiele genannt, die von vornherein schon als Lied oder als Arie konzipiert waren - Schuberts "Du bist die Ruh" und von Wagner den "Liebestod".

LG, PP

PS: ich denke beim Spielen und auch beim Hören eigentlich nie an irgendetwas anderes als an die Musik.
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

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Bernstein geht davon aus, daß es musikalische Universalien gibt, eine Ursprache der Musik sozusgagen, die jeder Mensch von Geburt an versteht. In seiner Vorlesungsreihe versucht er, in Analogie zu Noam Chomskys sprachwissenschaftlichen Arbeiten, eine generative Grammatik der Musik zu erstellen.
Dann wollen wir einmal hoffen, daß er einen besser begründeten Universalienbegriff als Chomsky hatte und daß diese Anlehnung an das völlig obsolete Aspects-Modell bzw. die sog. "Standardtheorie" nichts weiter als ein rein formales Sich-Anschmiegen an den Zeitgeist war.
 
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