Moderator "außer Betrieb" gesetzt. Auslösepunkt neu anpassen?

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chriki

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Hallo,

ich habe die Moderatorleiste von meinem Yamaha Klavier mit den Filztüchern "außer Betrieb" gesetzt, mal ganz pragmatisch die Filztücher hochgebunden bzw. einfach um die Moderatorleiste gewickelt. :p

Hab das u.A. gemacht, weil die Hämmerköpfe auch im Nicht-Moderatorbetrieb immer leicht am unteren Rand der Filztücher geschliffen haben. Eine vernünftige Einstellung der Höhe des Moderator für "an" und "aus" war einfach nicht drinn, aber das führt jetzt zu weit. Außerdem möchte/brauche ich diese Funktion eh nicht mehr benutzen.

Wie ich hier im Forum gelesen habe, sind wohl bei Klavieren mit Moderator die Auslösepunkte höher (mehr mm) als bei normalen Klavieren. Bei mir sind es ca. 6 mm Abstand zur Saite. Bei pian-e-forte steht, das der Abstand auch wichtig für ein besseres Leisespiel ist. Soll wohl idealerweise zwischen 1-2mm sein.

Da ja das Klavier ursprünglich noch für Moderatorbetrieb eingestellt ist,
würde es doch Sinn machen das nun anzupassen, oder? Die Gabelschrauben in der Auslösepuppenleiste könnte ich noch ca. 3mm nach oben drehen, dann ist Schluß weil die Auslösepuppen unten an der Leiste anstoßen.

Was ist eure Meinung, macht das Sinn bzgl. Aufwand/Nutzen?

Grüssle

Chris
 

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Klavierretter

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Das macht sogar sehr viel Sinn... denn mit einer richtigen Auslöseeinstellung (so ca. 1-2 mm vor der Saite) ist ein echtes ppp-Spiel überhaupt erst möglich.
Probier es doch einfach an einer Taste aus und versuche dann mal so leise wie möglich, den Ton anzuschlagen.
Du wirst feststellen, dass mit einer kleinen Auslösung der Ton ganz leise "getupft" werden kann. Es kann aber auch passieren, dass der Hammer anfängt zu "trommeln", d.h. der Ton wird mehrfach angeschlagen... wenn das der Fall sein sollte, muss sich ein Klavierbauer der Mechanik annehmen, da dann die Grundregulierung nicht ganz stimmt.
 
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chriki

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Sehr gut, dass Du das mit dem Trommeln ansprichst:

Genau das ist mir vorhin aufgefallen, wahrscheinlich auch deswegen weil das Klavier mal "nackert" da steht und man viel besser sieht und hört was da im Inneren so passiert.
Bei manchen Tönen und leichtem Anschlag ist das "Trommeln"? schon deutlich hörbar + sichtbar, :-(

Hab mal auf Youtube was hochgeladen, ist blöderweise um 90Grad gedreht aber man kanns glaub ich schon recht gut sehen und hören.

YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=swQJ6rbTzwo

Im Video hört man öfters diesen Doppelanschlag (z.B. bei 00:14-00:15, 00:32)

Und nu? Das Teil ist ja grad mal 10 Jahre alt und kaum bespielt worden.... :?:
 
Klavierretter

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Tja... da muss wohl ein wenig mehr eingestellt werden...
Es könnte sein, das der Tastentiefgang nicht stimmt oder die Steighöhe ist eine falsche... wie auch immer... es ist nix wildes.
Möglicherweise sind die Filze vorne unter den Tasten ein wenig zu sehr gestaucht worden und dadurch geht die Taste zu tief runter.
Aber aus der Ferne kann man das kaum beurteilen. Es sollte sich also mal ein Klavierbauer/-stimmer vor Ort ansehen.
Woher kommst du denn?
Gruß
Georg
 
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chriki

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Hallo Georg,

kommen aus München. Is klar das eine vernünftige Ferndiagnose bei einem Klavier leider nicht geht. Falls Du oder wer anders einen KB empfehlen kann, immer her damit !

Gruß
Christian
 
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chriki

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So jetzt nochmal aufgenommen, da hört man es sehr deutlich.

YOUTUBE: http://www.youtube.com/watch?v=F2W_huNWmXQ

Das ist vor allem bei sehr langsamen/leichten Anschlag und wenn man die Taste ganz vorne mit dem Daumen runterdrückt. Im letzten Drittel
beim Drücken einer Taste spürt man sehr deutlich noch mal einen Widerstand und wenn der überwunden ist hupft die Stoßzunge schwer nach hinten/oben und läßt die Hammernusse zurückfallen. Dadurch entsteht scheinbar dieser "Echoschlag".

Aber: Wenn ich das Leise- und Lautpedal gleichzeitig gedrückt halte, kommt das so gut wie gar nicht vor.
:confused:

(War vor ein paar Tagen Pianos anschauen, die Verkäuferin fragte mich ganz verdutzt, warum ich denn das Leisepedal immer drücke...vielleicht schon eine Art Prägung??? ;-) )

Kann man das ändern und wie? Ich verzweifel langsam...
 
Klavierretter

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Wenn Du das "Leise-Pedal" trittst, wird der Weg der Hämmer verkürzt. Wenn dann das Trommeln nicht mehr auftritt oder nachläßt, würde ich jetzt mal aus der Ferne auf einen zu großen Tastentiefgang tippen...
Es hilft alles nichts... da muss ein wenig reguliert werden...
iss doch mal nach, wie weit sich die Tasten nach unten drücken lassen.
Normalerweise sollte der Tastentiefgang nicht mehr als 10 mm betragen (es gibt natürlich auch Ausnahmen).
Was passiert denn, wenn du versuchst, eine trommelnde Taste mal nicht ganz durchzudrücken? Das ist schwierig auszuprobieren, da du die Taste irgendwie abbremsen musst, bevor sie den "Boden" erreicht. Es kann durchaus möglich sein, dass dann das Trommeln weniger wird oder sogar schon ganz weg ist.
Ich habe bei meinem ersten Klavier das gleiche Problem gehabt... und da war es genau das Problem: zuviel Steighöhe und zu großer Tastentiefgang. Nachdem das alles wieder neu eingestellt wurde, war es gut. Allerdings wirst Du da wohl fremde Hilfe in Anspruch nehmen müssen.
Vielleicht meldet sich hier ja auch mal ein Klavierbauerprofi zu Wort...
 
Tastenscherge

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Zu viel Tastentiefgang (Spieltiefe) sorgt für zu viel Nachdruck, aber nicht für Trommeln., im Gegenteil. Du kannst ja mal spaßeshalber bei einer trommelnden Taste den Filz unter der Taste (vorne) wegnehmen, dann wird vermutlich gar nichts mehr trommeln.

Trommeln kann mehrere Ursachen haben: zu wenig Nachdruck wegen zu viel Steighöhe oder zu geringer Spieltiefe oder Schnabelluft nicht untergestellt, zu starke Dämpferfedern, Tastaturboden zu eng........
 
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chriki

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@Tsachenscherge:

Das sind ja gleich 4 Sachen auf einmal....:confused:
Mittlerweile hab ich mich auch mal durchs WEb durchgewühlt, wegen
der zu starken Federn findet man was Interessantes unter dem Stichwort
"Chinesisches Wanderklavier" :D

Die anderen Sachen schau ich mir nochmal an, aber wennn sich
ein Spezialist (ich denke hier an "Klaviermacher" ;-) ) meinen japanischen "Bock" mal vor Ort annehmen könnte, wäre wohl
das Beste...

Ich gebs ehrlich zu, dass mich das Thema Klaviertechnik gerade voll
faßziniert...
 
Stuemperle

Stuemperle

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Ich gebs ehrlich zu, dass mich das Thema Klaviertechnik gerade voll fasziniert...
Das kann ich gut verstehen. Und besonders bemerkenswert finde ich, dass die alten Materialien / Techniken sich z.T. den heutigen sogar überlegen zeigen. Das ist hohe Handwerkskunst. Aber verbohrt sind sie nicht: Teflon kennen alle und manche nehmen sogar Sekundenkleber (quick&dirty für lockere Stimmnägel).

Was die Federn betrifft: Tastenscherge schrieb von den Dämpferfedern, bei mir waren's die Stoßzungen-Spiralfedern. Vielleicht ist die Wirkung bzgl. Trommeln ähnlich: eine Hemmung der (speziell: zaghaften Anfänger-)Tastenbewegung ungefähr im Moment der Auslösung. Diese "schädliche" Wirkung der Dämpferfedern vermeidest Du bei getretenem rechten Pedal. Aber das ist natürlich keine Lösung, und zu schwach dürfen die Federn nicht sein, sonst ist die Dämpfungswirkung zu schwach (beim Spielen will man manchmal durch ganz kurzes Fußlupfen schon Stille erreichen um bereit zu sein für eine neue Harmonie). Natürlich könnte man da selber dran biegen (ich beichte: ich habe mir aus großen Büroklammern entsprechende Haken gemacht), aber als Ungelernter kann man da auch viel Ungleichmäßigkeit hineinbringen...

Überhaupt, hast Du Heimwerkerambitionen? Anscheinend, sonst hättest Du ja nicht den Moderatorfilz angelangt. Also, wenn die Stoßzungenspiralfedern bei Dir nicht geklebt sind und Michael (Klaviermacher) nix dagegen hat: ich hätte hier noch den Satz, den ich zuerst probiert hatte, aber die _zu_ weich waren. Hilfreich für die Montage ist eine große, vorne abgewinkelte Pinzette...
Übrigens, alles was Du machst kann nur ein Provisorium sein, solange bis Michael da war :-)

LG
Hanfred
PS: halt, eines noch: ich glaube es ist normal, wenn man bei _langsamem_ Niederdrücken der Taste einen größeren Auslöse-Widerstand bemerkt. Aber bei _flüssigem_ Niederdrücken sollte er wohl zwar spürbar aber nicht hemmend sein, als ob sich die eingeleitete Bewegung der Teile selbst von der Hemmung befreit (ich glaube, das ist sogar tatsächlich mechanisch so). Und, O-Ton Klavierlehrer: "die Taste wird immer bis ganz nach unten gedrückt". Weiß nicht, ob ich's tue, aber vielleicht hilft schon die Vorstellung...;)
 

Tastenscherge

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chriki

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So der Zwischenstand:

- Steighöhe reduziert (Hammerleiste nach oben gesetzt), beträgt nur
noch so um die 3,5cm. (is jetzt wohl nicht mehr ganz im Normbereich :-))
- Pilote angepasst
- Auslösepuppe angepasst, ausgelöst wird jetzt bei ca. 2-3mm.
Vorher waren´s über 9 mm!!!, wohl wegen dem Sch...Moderatorfilz

Das Ergebnis ist, dass das Klavier nun nicht mehr so ganz schrill ist, etwas zurückhaltender. Das Leisespiel ist wesentlich nuancierter möglich. Und weil mein Musikimmer eh etwas kleiner ist, passt die Dynamik (Min-Max) ganz gut.

Die Stoßzungenfedern sind beim Yamaha auch geklebt:mad:, ich hab mal einfach eine Feder oben rausgelupft und zur Seite geschoben, so das weniger Spannung drauf ist, aber einen besonderen Unterschied hab ich irgendwie nicht gemerkt. Ich glaube nicht dass ich dann soviel Ausdauer wie Stuemperle hätte, das alles aus- und einzukleben, aber danke fürs Angebot. Wer weiß, vielleicht komm ich doch mal darauf zurück :-)

Das Ganze ist mal ein Provisorium bis Michael sich erbarmen sollte, nach München zu kommen ;-). Ich denke ich bin halt ein "Freak" ... ähm Tüftler, ich konnte es einfach nicht lassen.

Den Anschlag finde ich immer noch recht schwer für ein Klavier, erinnert mich sehr an meinem Yamaha Flügel, das ist aber auch schon 30 Jahre her.... naja da hilft wohl nur eins: Training, Training, Training für die Fingerchen.

Was aber mir aufgefallen ist, dass bei manchen Tasten der Hammer nach dem Anschlag nur sehr langsam zurückfallen will, als wenn er fast in der horizontalen steht. Kann man das irgendwie ändern, ein kleines Gewicht oben auf dem Gegenfänger hab ich mal getestet, aber is nicht wirklich optimal (Dilettanten-Lösung???) und der Anschlag wird ja dann noch schwerer. Das brauch ich echt nicht.

Und noch was: die Stoßzungen bei meinem Japanern sind aus "Plaste", da kann man den Winkel zum Hammernußpolster nicht einstellen. Besser wärs, wenn man den Winkel etwas steiler (mehr in Richtung 90°) einstellen könnte.
Gefühlsmäßig hab ich nämlich den Eindruck, wie wenn beim Auslösen der Kopf von der Stoßzunge nur mit hohen Wiederstand rausspringt. Als ob oben auf der Stoßzungenfläche in der Mitte eine kleine Delle wäre. Wenn die Stoßzunge auslöst, dann gehts nochmal ein kleines bisschen wieder runter und danach wieder ein Tick nach oben und löst dann aus. Also es plöpt nicht auf einmal, sonder irgendie zweimal. Na das ist schwer zu beschreiben, Haptik gibts ja noch nicht im Internet.

Tolles Forum hier, da hab ich eine neue Leidenschaft entdeckt!

lg an alle!

Christian
 
Stuemperle

Stuemperle

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Hallo Christian, ich (faul) fummel mal in deinen Text rein...

(Auslösung):
> Vorher waren´s über 9 mm!!!, wohl wegen dem Sch...Moderatorfilz
Ich hab den Filz und mag ihn besonders bei penetrantem Üben von Bewegungsabläufen - und es gibt eine kurze Phase im Lernprozess wo ich ihn benutze um den Übergang vom zaghaften Versuchen zu entschiedenem Spiel zu fördern, denn nur so hört man dann was. Es gibt auch Jazzer, die den Moderator beim Spiel benutzen um diesen Klang zu erzeugen. Aber die haben vielleicht einen dünneren Filz?
Aber hier ist die Auslösung so ca. 5 mm.

> Und weil mein Musikzimmer eh etwas kleiner ist, passt die Dynamik (Min-Max) ganz gut.
Ähnlich ist es bei mir (8 qm), aber forte ist eben nicht nur laut sondern verändert auch das Klangbild (mehr dissonannte Obertöne). Allerdings bin ich eh ein Softie...

> Die Stoßzungenfedern sind beim Yamaha auch geklebt:mad:, ich hab mal einfach eine Feder oben rausgelupft und zur Seite geschoben, so das weniger Spannung drauf ist, aber einen besonderen Unterschied hab ich irgendwie nicht gemerkt.
Genau das hatte ich auch gemacht und die Wirkung war dramatisch! Naja, fast. Übrigens habe ich nach Ausbau (=Herausreißen) der alten Federn aus den unteren Löchern dort nur "willige" Heißkleberreste herausgeprokelt und die neuen Federn nur lose zwischen die Löcher oben/unten geklemmt. Nur einige seltene Male - meist beim Arbeiten an der Mechanik - ist so eine Feder unten wieder herausgeflutscht, weil das Loch eben doch noch vom Heißkleber zugesetzt war. Bisserl Nacharbeit, dann war's OK, für mich kein Prob, aber so kann natürlich ein Klavierbauer keine Pianisten mit zwei linken Händen bedienen *duck*.

> Den Anschlag finde ich immer noch recht schwer für ein Klavier,
Kannst Du messen, bei getretenem Dämpferpedal, mit Münzen als Probegewicht. War hier mehrmals Thema, musst mal suchen.

> Was aber mir aufgefallen ist, dass bei manchen Tasten der Hammer nach dem Anschlag nur sehr langsam zurückfallen will,
? Wird er da nicht auch vom Bändchen zurückgezogen?

> Und noch was: die Stoßzungen bei meinem Japanern sind aus "Plaste",...
Wahrscheinlich aus Carbon, damit Du 17 % schneller spielen kannst (ich war nicht beim Treffen, habe ich den running gag richtig aufgenommen?)
> Gefühlsmäßig hab ich nämlich den Eindruck, wie wenn beim Auslösen der Kopf von der Stoßzunge nur mit hohen Widerstand rausspringt.
Naja klar: tangentiale Reibkraft an langem Hebelarm. Und an genau dieser Stelle verringert sich der Auslösewiderstand bei zügigem Tastendrücken. Allerdings stand die Stoßzunge bei mir viel weiter vorne, also hinten, also drunter, als auf
http://www.sabel-pianos.ch/klaviermechanik.htm
und allen anderen Bildern, die ich gesehen habe, deswegen hatte der erste Klavierbauer ja auch dickere Hammernusspolster eingebaut. Wie sieht das bei Dir aus?

> Tolles Forum hier, da hab ich eine neue Leidenschaft entdeckt!
Tja, aber wenn Michael da war bleibt Dir nur noch das Üben und Spielen ;-)

LG Hanfred
 
 

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