Mahler-Sinfonien für Orgel

Dimo

Dimo

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Hallo zusammen,

kennt jemand die Bearbeitungen von Mahler-Sinfonien für Orgel?
Ich finde die Idee ja interessant...
 
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Gomez de Riquet

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Man kann natürlich jede Art von Musik für jede Art von Klangerzeuger umschreiben -
was heutzutage auch geschieht, und es ist unsinnig, sich darüber zu empören,
weil das einer sinnlosen Kräftevergeudung gleichkäme.

Man kann sich allerdings die Mühe machen zu begründen, warum es bestimmter Musik
nicht gut bekommt, für diesen oder jenen Klangerzeuger umgeschrieben zu werden.
Das Bedürfnis des "Pfeifenkistenclans" (Glenn Gould) nach Repertoire-Erweiterung
ist zwar verständlich, führt aber zu allerlei Kuriositäten - wie der einer Bearbeitung
des "Sacre du printemps" für Kirchenorgel, die neben Schönheiten wie dem ruhigen Beginn
des zweiten Teils (der entprechend auf Messiaen vorausweist) mit unfreiwilliger Komik aufwartet:
z.B. bei den Akkordrepetitionen in der "Danse des Adolescentes".

Erster Einwand: das Instrument. Berlioz, Liszt, Wagner und alle in ihrer Nachfolge Arbeitenden
haben den Holz-, Blechbläser- und Perkussionsanteil im Orchester ja nicht nur deshalb vergrößert,
um al fresco-Wirkungen zu erzeugen, sozusagen Goebbels-Wochenschau-tauglichen Bombast
(das gab es nebenher auch), sondern vorallem, um klangfarblich differenzieren
und für den modernen Konzertsaal berechnete raumakustische Wirkungen zu erzeugen zu können.
Selbst Bruckner, dessen Instrumentierung vorallem seiner frühen Symphonien manchmal
an Orgelregistrierung denken läßt, klingt aus diesem Grund auf der Orgel dick und schwerfällig.
Auf einer schönen dreimanualigen Orgel läßt sich zwar klangfarblich differenzieren,
aber die raumakustische Wirkung kann sie nur bedingt wiedergeben - kein Vorwurf an das Instrument,
wohl aber an alle, die unreflektiert dafür transkribieren.

Zweiter Einwand: der Kirchenraum. Es gibt neben Ives, Berg und Varèse wohl keinen Komponisten
(vor den Avantgardisten der 50er Jahre), dessen Orchestermusik in ihrer Differenziertheit
und im Übereinanderschichten von Klangflächen und polyphonen Stimmenkomplexen,
stärker auf einen Konzertsaal mit guter Akustik angewiesen ist als Mahler.
Wie soll dessen Musik in einer Kirche - mit ihrem Nachhall - anders klingen als grauselig?

Letzter Einwand: Wie soll der in Mahlers Musik avantgardistisch hohe und sinntragende Geräuschanteil
(Hammer, Rute, Schellen, Herdenglocken, bei den Streichern das Spiel sul ponticello bzw. col legno)
von einer Orgel wiedergegeben werden?

.
 
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Christoph

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Das Bedürfnis des "Pfeifenkistenclans" wird bei dem Berg an Originalliteraur von Frühbarock bis Moderne weniger im Mangel, als in musikalischer Experimentierfreudigkeit und Neuigierde begründet sein. Gerade bei differenzierter Polyphonie und Rhytmik kann die Orgel ihr Potenzial entfalten.
Im übrigen werden nicht umsonst Orgelaufnahmen großer Bachwerke in halllastigen Gotteshäusern wie dem Kölner Dom oder dergleichen weitestgehend vermieden. Dafür schillert hier Messiaen in seinem Klangfarbenspiel. Zudem spielt auch die Auswahl der Orgel (unabhängig von der Anzahl der Manuale) eine nicht unwesentliche Rolle. Ob italienisch Barocke, symphonisch Französische, oder doch lieber Deutsch romatisch, etc.etc. - der versierte Organist wird die richtige Entscheidung treffen.

Als Beispiel wie sinnlich Orgeltranskriptionen symphonischer Werke geraten können:
http://www.amazon.de/Orgeltranskrip...1_fkmr1_2?ie=UTF8&qid=1293317899&sr=8-2-fkmr1

Im Übrigen hab ich den Endruck dass die verschieden Parameter der Orgel als Mittel zur Interpretation, wohl aus Unkenntnis, verkannt werden. Was bei dem einen Organisten schwerfällig klingt kann bei'm Kollegen ganz anderst wirken.
 
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Gomez de Riquet

Guest
Im übrigen werden nicht umsonst Orgelaufnahmen großer Bachwerke
in halllastigen Gotteshäusern wie dem Kölner Dom oder dergleichen
weitestgehend vermieden.
Bei hoch- und spätromantischen Orchesterwerken, also nicht für den Kirchenraum
konzipierter Musik, gibt es ein einfaches Kriterium für die Realisierung an der Orgel:
Der Nachhall darf nicht so stark sein, daß er aus der Alterationsharmonik,
den raschen Harmoniewechseln, dem durchchromatisierten Tonsatz
quasi Zwölftonfelder erzeugt - eine sozusagen unfreiwillige atonale Klangsuppe,
in der die harmonischen Feinheiten des Originals verlorengehen.
Soviel Stilempfinden bzw. Respekt vor der Musik sollte auch
ein 'experimentierfreudiger' Vertreter des Pfeifenkistenclans haben.

Wenn er experimentierfreudig ist - warum vergreift er sich an fremder Musik,
die sich gegen den Mißbrauch nicht mehr wehren kann?
Warum komponiert er nicht selbst - und wenn er das nicht vermag,
warum beauftragt er zwecks Repertoire-Erweiterung nicht lebende Komponisten?
 
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Christoph

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Ich verstehe nicht wiso du die Klanggegebenheiten von Kirchen generalisierst und daraus ein Transkriptionsverbot herzuleiten versuchst.
Die akkustischen umstände in Kirchen sind so unterschiedlich wie die Architektur der Gotteshäuser. Die eine Kriche mag mehr für Mahler geeignet sein als die andere. Im Übrigen ist es unnötig zu erwähnen dass große Orgeln auch in Konzerthäusern stehen.
Kannst du dich hier über mangelnde Transparenz oder "Zwölftonfleder" beschweren?:
http://www.youtube.com/watch?v=HG-B0J3U89M&feature=related
Es gibt wohl kaum ein Soloinstrument das symphonische Musik adequater wiedergeben kann als die Orgel.


Wenn er experimentierfreudig ist - warum vergreift er sich an fremder Musik,
die sich gegen den Mißbrauch nicht mehr wehren kann?
Warum komponiert er nicht selbst - und wenn er das nicht vermag,
warum beauftragt er zwecks Repertoire-Erweiterung nicht lebende Komponisten?
Hat Liszt Beethovensymphonien aus Mangel an Klavierliteratur oder weil er nicht komponieren konnte für's Klavier transkripiert?
 
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Christoph

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Mir wird deine Position glaube nun doch etwas klarer. Man darf den ideologischen Aspekt in solchen Transkriptionsfragen nicht vernachlässigen^^

Viele Organisten bekommen bei Transkriptionen von Orgelwerken für Symphonieorchester auch Tromelfellkrebs, wie etwa der großen Passacaglia und Fuge c-moll: http://www.youtube.com/watch?v=bXwHORPeOsg&feature=related
Dass zwischen Orgel und Symphonieorchester feucht fröhlich hin und her transkripiert wird, sollte doch auf die Klangverwandschaft der beiden Klangkörper hindeuten. Gute Musik, ansich ja geistig abstraktes Material, verliert nach meiner Ansicht auch unter Veränderung der Klangverhältnisse nicht ihren Zauber. Offenbart unter Umständen im neuen Licht ganz andere Aspekte ihrer Strucktur.
In dem Sinne halte ich eine Mahlersymphonie auf der Königin der Instrumente, wenn gut gemacht, allemal für interessant. :)
 
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Gomez de Riquet

Guest
Moin, Christoph!

Wenn wir uns unterhalten, könnten wir uns doch begrüßen - oder?

Die akkustischen umstände in Kirchen sind so unterschiedlich wie die Architektur der Gotteshäuser.
Gefährlich wird's erst, wenn der Akku leer ist.

Ich verstehe nicht, wieso du die Klanggegebenheiten von Kirchen generalisierst
und daraus ein Transkriptionsverbot herzuleiten versuchst.
Dein erster Einwand ist berechtigt: Nicht nur sind die Klanggegebenheiten unterschiedlich,
sondern in ein- und derselben Kirche ändert sich die Akustik -
je nachdem, ob das Ding menschenleer oder proppenvoll ist.

Dein zweiter Einwand ist falsch: Die Macht, Transkriptionen zu verbieten, habe ich nicht.
Wenn die Macht mit mir wäre, würde ich es gerne einigen verbieten, nicht aus Mißgunst,
sondern aufgrund des sicheren Wissens, daß nicht jeder dazu befähigt ist -
und weil es mir lieber wäre, wenn aus schöpferischen Impulsen, die ein Organist verspürt,
statt einer Transkription etwas Neues entstünde.

Im Übrigen ist es unnötig zu erwähnen, dass große Orgeln auch in Konzerthäusern stehen.
Das zu erwähnen ist nicht nur nicht unnötig, sondern ein weiterer Punkt für Dich:
Den Aspekt habe ich nicht bedacht - ein Teil meiner Argumentation wird dadurch hinfällig.

Hat Liszt Beethovensymphonien aus Mangel an Klavierliteratur,
oder weil er nicht komponieren konnte, für's Klavier transkribiert?
Die Transkriptionsflut des 19.Jahrhunderts hatte vorallem einen Grund:
Sich in einem Zeitalter, das noch kein Grammophon kannte, Musik zu vergegenwärtigen.
Von Ludwig Finscher stammt die Charaktersierung des vierhändigen Klavierauszugs
als "Schallplatte des neunzehnten Jahrhunderts".

Liszt ist wie immer ein Sonderfall. Seine Klaviertranskriptionen erfüllten mehrere Funktionen:
- die schon erwähnte Möglichkeit zur Vergegenwärtigung von Musik,
- der schöpferische Nachvollzug kompositionstechnischer Details in Werken,
die ihn interessierten (Beispiel: Berlioz' "Symphonie fantastique"),
- die quasi-nachschöpferische Huldigung an komponierende Kollegen,
- die Möglichkeit zur pianistischen Selbstdarstellung.

Aber auch Liszt stößt dabei an Grenzen, weder schöpferisch noch pianistisch,
sondern an Grenzen, die das Instrument ihm setzt. Beispiel: Das al fresco-Gegröle
der Finalsätze von Beethovens dritter und fünfter Symphonie ist schon orchestral
kaum erträglich, aber im wahrsten Sinne des Wortes stimmig.
Auf dem Flügel klingt das Geballer nur noch unfreiwillig komisch.

Dass zwischen Orgel und Symphonieorchester feucht-fröhlich hin- und hertranskribiert wird,
sollte doch auf die Klangverwandschaft der beiden Klangkörper hindeuten.
Oder es weist auf einen Mangel an Unterscheidungsvermögen hin.

Auf die Spezifika einer für den modernen Konzertsaal berechneten Klangfarbendifferenzierung
habe ich hingewiesen, desgleichen auf die Strukturierung des von Musik erfüllten Raums
durch Klangflächen, Klangfarbenwechsel innerhalb der Klangflächen etc.
Mein Kronzeuge: Anton Bruckner, dem als Organist tout Paris und ganz London zu Füßen lagen -
wegen seiner Spieltechnik und seiner offenbar ungeheuerlichen Improvisationskunst.
Von den Orchestermessen und dem Streichquintett (einem Auftragswerk) abgesehen,
hat er sich die klangliche Realisierung seiner musikalischen Ideen offensichtlich nur
durch ein großes Orchester vorstellen können, dessen Holz- und Blechbläseranteil
er beträchtlich erweitert hat. Es gibt von ihm nicht nur kein relevantes Orgelwerk,
sondern er hat auch keine seiner Symphonien für die Orgel transkribiert -
und wem hätte diese Idee näherliegen müssen als Bruckner selbst?

Gute Musik, ansich ja geistig abstraktes Material, verliert nach meiner Ansicht
auch unter Veränderung der Klangverhältnisse nicht ihren Zauber.
Man kann Musik nicht gegen die Klangfarbe ausspielen, die ein Komponist
zu ihrer Realisierung erdacht hat. Die Klangfarbe ist kein schmückender
und beliebig auszutauschender Zusatz, sondern sinntragender Bestandteil der Musik.

Zwei Ausnahmen gibt es von dieser Regel:

- Musik, die keine klangliche Realisierung vorschreibt (wie z.B. die "Kunst der Fuge")
oder deren Besetzung frei gewählt werden kann, wie in manchen Avantgarde-Stücken,
in denen der Tonsatz nicht auf eine bestimmte klangliche Realisierung hin komponiert worden ist;

- Bearbeiter, die sich der Problematik ihres Tuns bewußt sind, um die Spezifika
der jeweiligen Klangkörper wissen: des originalen, von dem sie ausgehen,
und des neuen, für den sie transkribieren.

Wenn Du mir "Ideologie" unterstellst, hast Du womöglich sogar recht: In dieser Frage
bin ich oligarchisch gesonnen - oder wäre meritokratisch der bessere Ausdruck?
Ich würde das Transkribieren gerne denen verbieten, die ihr Metier nicht beherrschen.
Eine Transkription ist keine wortgetreue Umsetzung, sondern muß in den Tonsatz eingreifen,
wenn sie plausibel sein soll: Man sehe sich an, welche Metamorphosen Paganinis berühmtes Thema
durchmacht, auf dem Weg von der Violine zum Klavier und von dort zum vollen Orchester.
Man sehe sich bei Ravel den Orchestertonsatz im Vergleich zu seinen Klavierstücken an -
oder den Unterschied zwischen Klavier- und Orchesterversion in den "Schildern einer Baustelle".

Solche Freiheiten wie den Eingriff in den vom Komponisten festgelegten Stimmenverlauf,
wie das Herstellen eines Stimmenverlaufs aus einer rein harmonisch erfundenen Akkordfolge etc.
sind nun mal nicht jedermanns Sache: sowohl beim Transkribieren als auch beim Spielen
oder Anhören(müssen) einer solchen Transkription.

Gruß, Gomez

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Gomez de Riquet

Guest
Na, Dimo,

man kann zwar immer lernen, sei es von einem Genie,
sei es von einem anmaßenden Menschen.
Aber die Gelegenheit, etwas von Dir zu lernen, bleibt mir versagt:

Mir gefällt der Klang und die Stimmung, die Alexander Frey da erzeugt.
Wäre es nicht das Mindeste zu erklären, warum Dir der von Alexander Frey
erzeugte Klang gefällt? Sind Begriffe wie "Klang und "Stimmung" einer Diskussion angemessen,
in der es um die Plausibilität einer Transkription für andere Instrumente geht?
Wie kann man da überhaupt mit Dir argumentieren?

Unbestreitbar ist, daß das Adagietto einer der für eine Orgeltranskription bestgeeigneten
Mahlerschen Symphoniesätze ist, weil sein Tonsatz fast choralartig gearbeitet ist.
Aber prinzipiell?

Gruß, Gomez

.
 
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