Liszts Spätwerk

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silversliv3r
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Ich stelle grade fest, dass es noch überhaupt keinen Thread zum Spätwerk von Franz Liszt gibt. Die meisten assoziieren mit Liszt sicher hochromantische Virtuosität, dabei wird oft übersehen, dass er in seinen späteren Lebensjahren eine, bisher in der Musik wohl noch nie dagewesene, Wendung vollzog.

Schon Beethoven wurde in seinen letzten Jahren sehr experimentierfreudig, bei ihm war es allerdings wohl eher ein Prozess, während sich Liszt scheinbar teilweise komplett von seinem früheren Werk trennte. Man muss sich nur einmal Nuages gris anhören und entdeckt einen komplett anderen Liszt.

Es wäre wohl übertrieben, zu sagen, er habe atonal komponiert, aber er war sicher einer der Wegbereiter der Moderne und hat mit Stücken wie Bagatelle sans tonalité sicher schon an der Atonalität gekratzt.

Und sicher war er auch ein großer Einfluss auf Debussy und Ravel, insbesondere mit seinem dritten "Années de pèlerinage"-Band. Ich muss bei Les jeux d'eaux à la Villa d'Este sofort an Ravels Jeux d'eau denken, nicht nur wegen des Namens. ;)

Wie findet ihr die Werke? Ich finde sie wahnsinnig faszinierend und find, dass sie heutzutage viel zu selten gespielt werden. Natürlich sind die Etüden oder insbesondere die h-moll-Sonate unglaublich tolle Stücke, aber die späten Werke sind für mich mindestens genauso toll, auch wenn es vermutlich keine Musik für die breite Masse ist.
 
rolf
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Wie findet ihr die Werke? Ich finde sie wahnsinnig faszinierend und find, dass sie heutzutage viel zu selten gespielt werden. Natürlich sind die Etüden oder insbesondere die h-moll-Sonate unglaublich tolle Stücke, aber die späten Werke sind für mich mindestens genauso toll, auch wenn es vermutlich keine Musik für die breite Masse ist.

hallo,

die h-Moll Sonate ist das harmonische Äquivalent zum Tristan - also auch in den "hochromantischen" Werken von Liszt findet sich Verblüffendes: niemand geringeres als Richard Wagner schrieb ihm ja und sagte es auf öffentlich:
durch dich bin ich harmonisch ein anderer Kerl geworden

das Spätwerk von Liszt - absolut faszinierend, vielgestaltig und rätselhaft!

da wäre der Zyklus "Weihnachtsbaum" - eigentlich Musik für Kinder, aber die Grenzen der Tonalität werden überschritten.

da wäre - rührend und großartig - die Transkription "Feierlicher Marsch aus Parsifal": ein Spätwerk über ein Spätwerk! Mal karg und zugleich hochsensibel, mal opulent im Klang ---- super!!!

Aida-Paraphrase!!!

"via crucis" - könnte im 20. Jh. komponiert sein

Nuages gris hast Du ja schon genannt - "la lugubre Gondola" und "am Grabe Richard Wagners" sind da auch zu nennen, ebenso der "Czardas macabre".

Liszt experimentierte hier außerhalb der herkömmlichen und außerhalb der Tristanharmonik mit Intervallen.

Ich finde das Spätwerk von Liszt in großen Teilen fantastisch!

Gruß, Rolf
 
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Gomez de Riquet
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...Dabei wird oft übersehen, dass er in seinen späteren Lebensjahren
eine bisher in der Musik wohl noch nie dagewesene Wendung vollzog.

Man muss sich nur einmal Nuages gris anhören
und entdeckt einen komplett anderen Liszt.

Es wäre wohl übertrieben, zu sagen, er habe atonal komponiert,
aber er war sicher einer der Wegbereiter der Moderne ...

...aber die späten Werke sind für mich mindestens genauso toll,
auch wenn es vermutlich keine Musik für die breite Masse ist.

Guten Tag, Silversliv3r!

Aus Deinem Text habe ich mir die wichtigsten Passagen herausgepickt,
weil sie mir aus der Seele gesprochen sind.

Was mich beim späten Liszt anrührt, das ist der Verzicht auf jede Wirkung.
In Abwandlung eines bösen Kritikerworts über den späten Brahms ("Melancholie des Unvermögens")
könnte man bei Liszt von einer "Melancholie des Vermögens" sprechen.
Er hatte in seinem Leben alles vermocht, alles bekommen,
als Mensch (sogar die niederen Weihen eines Priesters!) wie als Künstler,
alles erreicht, was für damalige Begriffe erreichbar zu sein schien,
als komponierender Pianist alle Herrscherhäuser und Salons des alten Europas besucht,
alle Opernarien seiner Kollegen verwurstet, alle Frauen in Entzückung versetzt,
als Mentor selbstlos jeden gefördert, der begabt war, und vorallem:
dem Klavier kompositions- wie interpretationstechnisch alle Geheimnisse entlockt,
die dieses sonderbare Möbelstück in sich birgt -

- und nun sitzt dieser alte Mann vor dem Flügel und fängt an, unbekannte Klänge zu ertasten.
Er komponiert nicht mehr, um andere in Begeisterung und Raserei zu versetzen,
auch nicht für sich selbst - er muß niemandem mehr irgendetwas beweisen.
Er komponiert einfach nur noch Musik, völlig vergeistigt,
der Tonartbindung so müde wie des eigenen Lebens.
Er sucht keine Verleger für diese Musik, und kein Verleger interessiert sich dafür,
einige der späten Stücke werden erst Mitte des 20.Jahrhunderts veröffentlicht.

Wenn diese Musik auf Schönberg, Skrjabin, Busoni, Bartok und andere vorausweist,
auf das Denken in und das Komponieren mit Intervallstrukturen,
so ist die Bezugnahme auf Liszt möglicherweise ein Akt der Intuition.
Man müßte nachprüfen, was die genannten Komponisten
von seinen späten Stücken gekannt haben.
Auf jeden Fall belegt Liszt mit einigen dieser Werke,
daß er die Atonalität nicht nur als theoretische Möglichkeit vor Augen hatte.

Vielen Dank Euch beiden, Silversliv3r und Rolf, daß Ihr so schöne Worte
für diese Musik gefunden habt.

Gruß, Gomez
 
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gubu
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Ist denn etwas davon bekannt, in welcher "Verfassung" L. diese Werke komponiert hat ? Haben sie sich "so ergeben" oder wollte L. sich damit mehr oder weniger bewusst in Kontrast zu seinem früheren Schaffen setzen ? Oder ist ihm -jetzt gebe ich mal den banausischen Bösewicht- lediglich "nicht(s) mehr eingefallen" ??
 
rolf
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Ist denn etwas davon bekannt, in welcher "Verfassung" L. diese Werke komponiert hat ? Haben sie sich "so ergeben" oder wollte L. sich damit mehr oder weniger bewusst in Kontrast zu seinem früheren Schaffen setzen ? Oder ist ihm -jetzt gebe ich mal den banausischen Bösewicht- lediglich "nicht(s) mehr eingefallen" ??

hallo,

gelegentlich hatte Liszt seine "Intervall-Experimente" Wagner vorgespielt - Wagner äußerte sich darüber eher zurückhaltend (lediglich in Cosimas Tagebüchern finden sich ablehnende Äußerungen). Wie Gomez richtig bemerkt hat: am Klavier hatte Liszt restlos alles erreicht, und dass ihm das zur Verfügung stand, hat er bis zuletzt bewiesen - die Aida-Paraphrase sowie die Transkription aus Eugen Onegin belegen das. Zugleich aber experimentierte er tatsächlich ohne die Absicht der Publikation mit nicht mehr tonal erklärbaren und auch nicht "normal tonal" harmonisierten Intervallketten. Ein Schlüsselwerk seine Spätstils ist "via crucis" für Orgel, Soli und Männerchor - und dieses Werk plante er zu publizieren, obwohl es schon gänzlich aus der Tradition des 19. Jh. herausfällt. Viele andere seiner Spätwerke haben einen resignierten, trauernden Hintergrund. Ein anderes Spätwerk, die Sinfonische Dichtung "Von der Wiege bis zum Grabe" wurde 1883 veröffentlicht. Aber Liszt selber war sich bewußt, dass er mit seinen späten Werken auf Unverständnis stoßen würde:
Sie [Weihnanchtsbaum, via crucis, Sonnenhymne des hl. Franziskus] zu veröffentlichen bekümmert mich wenig, denn sie passen nicht zu dem gewöhnlichen Musikgebrauch und -betrieb.
(Brief Liszts von 1879 an Maris Lipsius)

Eine Keimzelle seines Spätwerks, ein Ansatz, den das Spätwerk weiterentwickeln wird, ist das Ostinato - aber nicht irgendein Ostinato, sondern eines, das sich nicht um die anderen Stimmen schert und umgekehrt um welches sich die anderen Stimmen nicht kümmern. In der großen epochalen Klaviersonate findet man zwei solche Ostinati - das faszinierendere ist in der Coda, auf den letzten anderthalb Seiten: das Ostinto im Bass pocht pianissimo auf einem Thementeil, die rechte Hand spielt dazu in Akkorden das Hauptthema, aber die Harmonik der r.H. passt nicht zum Ostinato... (man könnte das als bitonal bezeichnen, aber ich glaube, so eine Einordnung trifft nicht so ganz, was Liszt da macht). Solche Ostinati finden sich dann vermehrt im Spätwerk, bis sie sogar die komplette Struktur eines Musikstücks beherrschen. Interessant hier auch, dass Liszt die Glocken- und Gongbässe aus dem Parsifal (die Wagner wiederum den Lisztschen Glocken von Genf entlehnt hat, worauf Wagner selber Liszt aufmerksam gemacht hatte!!! Wunderbar ist eine Tafel in Budapest, wo mit diesem Glockenmotiv an ein gemeinsames Konzert von Wagner und Liszt erinnert wird - irgendwie ist es beider Thema) als solches Ostinato in seiner Transkription einsetzt (und im Parsifal sind sie auch ein Ostinato Bass).

Dieselbe - man könnte beinahe sagen obsessive - Wirkung erzielt Liszt mit einem weiteren Mittel: dem Verketten übermäßiger DreiklängeNatürlich wimmelt es zuvor in seinem Werk auch von Dissonanzen und übermäßigen Dreiklängen, aber erst im Spätwerk werden sie (neben dem Ostinato) beherrschend, strukturgebend (am Grabe Richtrad Wagners, Trauergondel, via crucis).

Sodann ein weiteres Element: aus der alterierten Zigeunertonleiter extrahiert Liszt Intervallfolgen, die man eher bei von Webern erwarten würde (was nun nicht heisst, dass Liszt von Webern vorwegnehmen würde!).

Also konstituieren sich die Techniken seines Spätwerks aus Elementen, die er zuvor als radikal expressive Momente innerhalb seiner tristanesk chromatischen und dissonanzenreichen Harmonik schon an herausragenden Stellen eingesetzt hatte (dissonantes Ostinato: Sonate, Les Funerailles; Zigeunertonleiter als Grundmaterial: Mephisto-Walzer; übermäßige Dreiklänge etc. nahezu überall, z.B. Petrarca-Sonette). Aber mit resignativer und beinahe asketischer Konzentration verdichtet Liszt diese Techniken und entschlackt dabei den musikalischen Satz bis zur Kargheit - eine traurige, geniale und rätselhaft einsame Konzentration spricht aus diesen Werken, die zugleich einen neuen Klang erfinden.

Sie zählen zu den großen Momenten der Musikgeschichte!

herzliche Grüße,
Rolf
 
rolf
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unten angehängt ein Foto von Liszt, um 1880

Mich berühren solche Bilder! Das ist der alte Liszt, der Zauberer am Klavier, der selbst in hohem Alter alle an die Wand spielte!! Wie muss das gewesen sein? Da ist der alte Liszt ungefähr zur Zeit dieser Fotografie bei seiner Tochter Cosima und seinem gerade mal 2 Jahre jüngeren Schwiegersohn. In Bayreuth, in der Wahnfried-Villa. Im Salon steht der große Steinway, den Liszt so sehr schätzte. Richard bittet ihn, Beethovensonaten und seinen Mephistowalzer zu spielen (es ist eine unfaire Legende, dass Wagner die virtuosen Lisztsachen nicht geschätzt habe - im Gegenteil! Wagners Invektiven gegen das Virtuosentum finden sich aus der Zeit seines "Pariser Exils". Vom Mephistowalzer war Wagner total begeistert). Ich wäre so gerne dabei gewesen, hätte das so gerne gehört...

Mich berührt dieses Bild! Der alte Hexenmeister, der so vieles auf einmal war: wirklich tiefgläubiger Christ (Katholik), resiginiert asketischer Komponist (Spätwerk), umjubelter Dirigent, Kartenspieler (er liebte Whist und Cognac!), selbstloser Förderer, immer noch der Virtuose par excellence (spielte Grieg und Balakirev vom Blatt, konnte seine Paraphrasen und Etüden aus dem Stegreif spielen - zum üben hatte er gar keine Zeit mehr bei all seinen Verpflichtungen und Reisen), genialer Komponist

Der alte Hexenmeister sieht sie alle sterben, die er so geliebt hatte: Mendelssohn, Chopin, Schumann, Wagner - - so sieht er aus, von dem wir die Trauergondel, Nuages gris, Venezia R.W., am Grabe Richard Wagners haben

...mich berührt dieses Bild mehr, als ich sagen kann...
 

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silversliv3r
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die h-Moll Sonate ist das harmonische Äquivalent zum Tristan - also auch in den "hochromantischen" Werken von Liszt findet sich Verblüffendes: niemand geringeres als Richard Wagner schrieb ihm ja und sagte es auf öffentlich:

durch dich bin ich harmonisch ein anderer Kerl geworden

Ja, das ist mir bewusst, meine Aussage war eher auf die Aufführungshäufigkeit bezogen und die h-moll-Sonate gehört ja mit zu den am meisten aufgeführten und aufgenommenen Klavierwerken Liszts.

Zitat von gubu:
Ist denn etwas davon bekannt, in welcher "Verfassung" L. diese Werke komponiert hat ? Haben sie sich "so ergeben" oder wollte L. sich damit mehr oder weniger bewusst in Kontrast zu seinem früheren Schaffen setzen ? Oder ist ihm -jetzt gebe ich mal den banausischen Bösewicht- lediglich "nicht(s) mehr eingefallen" ??

Soweit ich weiß litt Liszt in späten Jahren unter starken Depressionen, um 1860 hat er zum Beispiel zwei seiner Kinder verloren. Nuages gris schrieb er, soweit mir bekannt, kurz nachdem er nach einem Sturz gute 2 Monate lang kein Klavier spielen konnte.

Und...wie rolf schon sagte, er wurde für damalige Verhältnisse mit 74 Jahren relativ alt und musste wohl auch mit ansehen wie viele (teils jüngere) Zeitgenossen von ihm gingen.
 
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Gomez de Riquet
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Ist denn etwas davon bekannt, in welcher "Verfassung" L. diese Werke komponiert hat ?

Soweit ich weiß litt Liszt in späten Jahren unter starken Depressionen...

Was immer das bedeuten mag -
Liszt war im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte, wie man so schön sagt,
und seine späten Klavierstücke sind ernstzunehmende Musik,
unabhängig davon, in welchem Gemütszustand er sie komponiert hat.
Depressiv waren und sind viele Künstler ein Leben lang,
und in manchen Fällen hat dieses Leiden die künstlerische Produktivität erschwert,
in anderen Fällen aber sogar entfesselt.

Es bringt - glaube ich - einen größeren Erkenntnisgewinn,
bei den Alterswerken Liszts nach Wesensmerkmalen des Spätstils zu fragen,
wie er sich auch bei Beethoven (letzte Klaviersonaten, Streichquartette),
Brahms (die späten Intermezzi), Wagner (Parsifal) oder Mahler
(Lied von der Erde, 9.Symphonie, Fragment der 10.Symphonie) manifestiert:
ein Brüchigwerden der vertrauten Ordnungsprinzipien (Form, Harmonik),
Verzicht auf Konventionen, auf klassizistische Formenglätte,
stattdessen Präsentation des nackten Materials und seiner Weiterführung.

Die Rücksichtslosigkeit gegenüber Konventionen verstärkt
bei dieser Musik den Eindruck von Introversion, Vereinsamung -
in ihren Pausen verdämmert diese Musik, aber sie hört dabei nicht auf:
wie im Selbstgespräch eines alten Mannes, der einen Satz nur zur Hälfte ausspricht,
um den Rest in Gedanken weiterzuführen.
 
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rolf
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Ja, das ist mir bewusst, meine Aussage war eher auf die Aufführungshäufigkeit bezogen und die h-moll-Sonate gehört ja mit zu den am meisten aufgeführten und aufgenommenen Klavierwerken Liszts.

hallo,

das gilt aber erst tief im 20. Jh.!! Im 19. Jh. und bis nach dem 1. Weltkrieg war die h-Moll Sonate ein sehr seltener Gast in den Klavier-Recitals.

1859, als sein Sohn starb, komponierte Liszt die Rigoletto-Paraphrase und den Mephisto-Walzer.

Das "resignative" in seinem Spätwerk dürfte kaum mit seiner psych. Verfassung, die abgesehen von Alterserscheinungen (das Reisen wurde ihm immer mühevoller) ziemlich gut war - eher drückt sich darin ein Bedauern bzgl. des Musikbetriebs aus. Aber am relevantesten ist die Konzentration der Form und der kompositorischen Mittel.

Gruß, Rolf
 
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tornado12
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Was haltet ihr eigentlich von der "Fantasie und Fuge über B-A-C-H"?
 

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tornado12
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Ich warte auf eine Antwort!
 
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tornado12
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Es klingt sehr viel besser auf dem Klavier als auf der Orgel!
 
rolf
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du hättest doch problemlos Deine eigene Ansicht über Liszts b-a-c-h mitteilen können...

Man kann sich fragen, was man unterscheiden will, wenn man von Liszts Spätwerk spricht:
a) restlos alles, was er ab ca. 1870 komponiert hat
b) seine experimentellen, seinerzeit unveröffentlichten Kompositionen

Ich neige dazu, b-a-c-h (ob für Orgel oder Klavier) noch nicht in das "experimentelle Spätwerk" einzugliedern. Ebenso neige ich dazu, seine Trankskriptionen aus "Eugen Onegin" und "Aida" nicht in dieses Spätwerk einzugliedern, obwohl sie in dieser Zeit (nach 1870) entstanden sind.

Gruß, Rolf
 
 

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