Kraftentfaltungsgrenze - kein echtes forte möglich?

[rolf]

Rolf, jetzt hast Du Dich aber geschickt um das "echte forte" herumgemogelt...:D

hallo,
naja, das echte forte wird in Relation etwas weniger stark als das echte fortissimo sein, und auch letzteres sollte noch nicht die Obergrenze darstellen, damit man noch was für fff drauflegen kann - wenn dabei aber nach unten kein echtes mf-p-pp-ppp möglich ist, dann stimmt was nicht.

echt hin, echt her: die Relationen von ppp bis fff sollten so darstellbar sein, dass man es als große dynamische Bandbreite wahrnehmen kann

zum Rätsel:
ulkigerweise ist a) Chopin in Wien, und b) der vermeintlich laut donnernde Liszt während seiner besten Jahre :)

ob man solchen zeitgenössischen Kritikerquellen allerdings glauben mag, wenn sie tradierten Bildern nicht ganz entsprechen? wie auch immer, war halt scherzando zitiert :)
Quelle: Ulli Molsen "Die Geschichte des Klavierspiels in historischen Zitaten" 1.&2. Tausend 1982

liebe Grüße, Rolf

@Haydnspaß:
bei den vielen Scherzoaufnahmen ist schade, dass manche in der Aufnahmequalität einander nicht entsprechen - ich finde, dass bzgl. der Aufnahmequalität Pogorelich die größten Unterschiede zw. pp und ff hat, aber das kann halt an der ungleichen Aufnahmetechnik liegen. Übrigens gefällt mir Pogorelichs Interpretation sehr, aber das ist halt mein Geschmack.

 

[.marcus.]

Übrigens gefällt mir Pogorelichs Interpretation sehr, aber das ist halt mein Geschmack.

Ich finde ja Pogorelichs Interpretation am interessantesten zum Anschauen. Echt faszinierend, besonders der Anfang! :)

lg marcus

 

[gubu]

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ulkigerweise ist a) Chopin in Wien, und b) der vermeintlich laut donnernde Liszt während seiner besten Jahre :)

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... ich habs bald geahnt....;):D

 

[rolf]

... ich habs bald geahnt....;):D

:D ja, die Ahnung - eine sehr romantische Tugend (vgl. Eichendorff, Brentano usw.) - kann bei romantischer Musik hilfreich sein

das war nun wirklich im Sinne von Romantik gemeint, nicht im umgangssprachlichen Sinn von "Ahnung haben"!!!

ich fand die Textstellen lustig: Amüsement & weiches Melodiespielen

 

[gubu]

Ich hatte es gewähnt....:D

 

[Moderato]

Martha Argerich mit besserer Tonqualität, nur der Anfang bis ca 2 Minuten, da Quelle von einer gekauften CD.

Link gelöscht

Gruss
Manfred

 

[rolf]

off-topic

Ich hatte es gewähnt....:D

...das Substantiv hierzu ist Bestandteil im Namen der Villa eines interessanten romantischen Komponisten... :D ob er in diesem Zustand oder klaren Geistes Liszts Tochter ehelichte, mag ich nicht beurteilen müssen... wenn wir schon bei Wortwitzen sind: ahnen / Ahnen ... wähnen / Wahn ... ... die Ahnen wähnen, den Wahn zu ahnen... :D

 

[rolf]

Martha Argerich mit besserer Tonqualität, nur der Anfang bis ca 2 Minuten, da Quelle von einer gekauften CD.

hallo,
das ist merkwürdig: ich habe auf Deinen Link geklickt, und dann lief das ganze Scherzo!

ich glaube, dass auch an dieser Aufnahme irgendwie tontechnisch herumgeregelt (nivelliert) worden ist:
nach den pp vorgeschrieben Takten 486-493 piu lento und sotto voce vorgeschrieben eine e-Moll Variante des Choralthemas; da sich keine weitere Tonstärkeangabe findet, wird das pp auch hier gelten - - in der Aufnahme sind die Achtelpassagen allerdings in diesem sotto voce Abschnitt nicht leiser als zuvor, auch sind sie manchmal etwas lauter als piano-Akkorde. Ich glaube nicht, dass Martha Argerich die Achtel im pp sotto voce nicht leiser spielen kann oder will, sondern glaube eher, dass hier am Klang herumgeschraubt wurde.

mit Sicherheit sind die dynamischen Unterschiede größer, wenn man im selben Raum sitzen könnte, statt der austarierten Konserve zuzuhören.

übrigens Danke für die Aufnahme!!! diese kannte ich noch nicht.

Gruß, Rolf

 

[Moderato]

hallo,
das ist merkwürdig: ich habe auf Deinen Link geklickt, und dann lief das ganze Scherzo!

ich glaube, dass auch an dieser Aufnahme irgendwie tontechnisch herumgeregelt (nivelliert) worden ist

Ich habe mich irgendwie vertan. Ich wollte wirklich nur den Anfang zeigen. Ich nehme den Link etwas später wieder raus, weil ich die rechtliche Seite nicht beurteilen kann. Wer das hören wollte hat es wohl getan.
Die Nivellierung ist wohl möglich. So weit ich weiß, ist das eine nicht seltene Prozedur bei einer CD-Produktion. Bei voller Dynamik müßten die Hörer zu Hause ständig an dem Regler drehen, um die Nachbarn nicht zu stören.

Gruss
Manfred

 

[rolf]

Ich habe mich irgendwie vertan. Ich wollte wirklich nur den Anfang zeigen. Ich nehme den Link etwas später wieder raus, weil ich die rechtliche Seite nicht beurteilen kann. Wer das hören wollte hat es wohl getan.

hallo,

ich gebe ja zu, dass ich´s ganz angehört habe - ist das eigentlich eine live Aufnahme, also Konzertmitschnitt mit rausgeschnittenem Applaus? Ich frage deshalb, weil da ein paar Unebenheiten passieren (falls ich richtig gehört hatte), was bei Studioaufnahmen fast immer rauskorrigiert wird.

Gruß, Rolf

 

[Moderato]

... ist das eigentlich eine live Aufnahme, also Konzertmitschnitt mit rausgeschnittenem Applaus? Ich frage deshalb, weil da ein paar Unebenheiten passieren (falls ich richtig gehört hatte), was bei Studioaufnahmen fast immer rauskorrigiert wird.

Gruß, Rolf

Ich bin beeindruckt, Du liegst richtig. Habe das Original mit dem gelben Logo gesucht und sogar gefunden. Ich verwende aus Bequemlichkeit fast nur noch die von mir vor längerer Zeit gerippte MP3-Version der ganzen CD mit den Preludes und einigen Mazurken. Das Scherzo ist tatsächlich laut Booklet ein Aufnahme aus dem Beethoven Saal in Hannover von 1960.

Nun lösche ich aber den Link.

Gruß
Manfred

 

[Frédéric Chopin]

Man braucht zum Glück keine Mutmaßungen anstellen, die Zeitzeugenaussagen, die im Buch "Chopin as seen by his pupils" von Eigeldinger sind eindeutig:
Darin kommt zum Ausdruck, dass Chopin vor allem außerordentlich leise und gefühlvoll gespielt hat. So wir er sein "ff" gespielt hat, war dies bei anderen Leuten gerademal ein "mf". Ich stimme da Lalona völlig zu. In dem erwähnten Buch ist eine "Übersetzungstabelle" aufgeführt. Chopin hat alles leiser gespielt, und konnte wahnsinnig leise spielen. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen.

Das eine ist, wie laut bzw. vor allem, wie leise Chopin gespielt hat. Die andere Sache ist, wie man selbst Chopin interpretiert. Was jedoch die Spielweise Chopins angeht, kann man sich getrost auf ausreichend Zeitzeugenaussagen verlassen. Meine eigene Mutmaßung ist, dass Chopin schon sehr laut hätte spielen können, laut draufdreschen kann ja schon jedes Kleinkind. Er wollte bloß nicht.

Verwunderlich ist, daß er z. B. in seiner g-moll Ballade es vom Spieler aber verlangt, vor dem Finale-Prestoteil "il più forte possible" zu spielen! Ich verlasse mich da eher auf das, was Chopin selbst aus seiner eigenen Feder schrieb!

Und auch was die Musik mir sagt. Viele lesen dazu Bücher, wie man Chopin interpretieren sollte. Für mich reicht die Musik, die mir sagt, wie laut und wie leise er es Chopin haben wollte. Dazu muß ich keine Bücher lesen. Und wenn er fff schreibt, wollte er bestimmt nicht, daß seine Komposition im mf gespielt wird.

Daß er unglaublich leise spielen konnte und wollte, gebe ich Dir Recht! Aber dazu mußte ich nicht erst Biographie lesen, um das zu wissen, das sagt mir auch seine komponierte Musik. Dazu brauche ich keine Zeitzeugen.

Chopin's Musik gibt mir eindeutig bescheid, wieviel Forte und wieviel piano. Und "il più forte possible", "con fuoco" und fff- Stellen empfinde ich wirklich als temperamentvoll zu spielen. So hat es Chopin auch geschrieben.

Vielleicht hätte er deutsch schreiben sollen, um damit auch die Deutschen anzusprechen wie "äußerst feurig zu spielen" usw.

Weißt Du übrigens warum, daß die späteren russischen Komponisten immer mehr "ffff" schrieben? Genau aus dem Grund: Chopin hätte auch 5f "fffff" schreiben können, manche Pianisten werden es immer leiser spielen. Und das war der tatsächliche Grund, warum die ff von den Komponisten immer mehr fffffff wurden! Chopin selbst hatte damit ja bereits begonnen, daß er plötzlich sogar 3fff schreibt. Vielleicht hatte er früher schon das Problem, daß viele dachten man solle seine Kompositionen nicht über mf hinausspielen.

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

, zum anderen wegen der von ihm benutzten Instrumente.
Das ändert natürlich nichts an der von so vielen gerühmten Fähigkeit Chopins, unzählige Klangnuancen auf seinem Pleyel-Flügel hervorzaubern zu können!

Heißt das jetzt, daß man auf einem dieser Pleyel- Flügel aus Chopins Zeit auch leiser spielen konnte, als auf den heutigen Instrumenten?

Liebe Grüße, Mario

 

[rolf]

Daß er unglaublich leise spielen konnte und wollte, gebe ich Dir Recht! Aber dazu mußte ich nicht erst Biographie lesen, um das zu wissen, das sagt mir auch seine komponierte Musik. Dazu brauche ich keine Zeitzeugen.

"als Clavierspieler ist Chopin jetzt einer der allersersten - macht so neue Sachen, wie Paganini auf der Geige und bringt Wunderdinge herbei, die man sich nie für möglich gedacht hätte"
Felix Mendelssohn-Bartholdy, 1834

"so lange Chopin, wie in den ersten Jahren seines Pariser Aufenthaltes, gesund und bei Kräften war, pflegte er die Erardschen Claviere zu spielen; nachdem ihm aber sein Freund Camille Pleyel eines seiner herrlichen, durch ihren metallischen Klang sowei durch ihren besonders leichten Anschlag ausgezeichneten Instrumente zum Geschenk gemacht hatte, wollte er nicht mehr die anderen Fabrikanten spielen"
Franz Liszt

"wenn ich nicht disponiert bin, so spiele ich a, liebsten auf einem Erardschen Clavier, wo ich den Ton schon fertig finde. Bin ich aber in der richtigen Verfassung, und kräftig genug, mir meinen eigenen Ton zu bilden, so muss ich ein Pleyelsches Clavier haben"
Frederic Chopin

"Erard war höchst liebenswürdig; er hat mir ein Clavier geschickt; dazu habe ich einen Broadwood und einen Pleyel, zusammen also drei."
Frederic Chopin 6.5.1848 (!!)

"der Ton, den er aus dem Instrument zu ziehen wusste, war immer, namentlich in den Cantabiles, riesengroß; höchstens Field konnte hierin mit ihm verglichen werden. Eine männliche, edle Energie verlieh geeigneten Stellen überwältigende Wirkung - Energie ohne Rohheit - wie er andererseits durch Zartheit seines seelenvollen Vortrages - Zartheit ohne Ziererei - den Zuhörer hinzureißen wußte."
Mikuli

"was von dem Chopin des Jahrer 1848 gilt, kann nicht auf die Jahre 1832 bis 1841 angewendet werden. In den letzten Jahren seines Lebens wurde er so schwach, daß sein Spiel, wie mir Stephen Heller sagte, manchmal kaum mehr hörbar war."
Niecks

ein erstaunliches Durcheinander... bestenfalls kann man dem entnehmen, was ohnehin am wahrscheinlichsten ist: dass Chopin fantastisch Klavier spielen konnte und nicht nur seine eigenen Werke inklusive aller Anforderungen plastisch und sehr differenziert darzustellen wusste.

man darf eines bei den sehr vielen, mal mehr, mal weniger glaubwürdigen Zeitzeugen nicht übersehen: oft steht das Repertoire für vermeintliche Tugenden oder Sünden - ein "Liszt" lärmt mit einer Opernfantasie, ein "Chopin" entzückt mit einem Nocturne. Nette Chiffren, die lediglich über Sympathie oder Antippathie des jeweiligen Verfassers Auskunft geben...

letztlich bleiben die Noten.

Chopin schreibt allerlei von una corda ppp bis fff, tutta forza etc vor - das hat er so gemeint, wie er es notiert hat; und das inkludiert, dass man gefälligst diese großen Kontraste realisieren soll - - und um das bei Chopin zu realisieren, muss man weder Liszt noch Tschaikowski schmähen, denn die wollten eigentlich ja auch nichts anderes :D

Gruß und frohe Weihnachten,
Rolf