Klavieraufnahmen MIDI vs. Mikrofonie - Beispiele


hyp408
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Hallo,

ich habe hier ja schon einiges über Aufnahemtechnik gelesen. Da das Wetter heute mies ist, hab ich mir gedacht Versuch macht Kluch. Ich selbst habe ein kleines Studio, bin Klavier-Anfänger (lerne seit etwa einem Jahr) und habe mir deshalb ein leichtes kleines Stück rausgesucht, das ich einigermassen flüssig spielen kann. Dieses Stück habe ich zuerst auf meinem alten Yamaha Clavinova CLP 115 eingespielt, die MIDI Daten in meine Studio Software eingeladen und dann mit einem gesampelten KAWAI Piano recorded. Die Samples waren frei im Netz verfügbar, von irgendjemandem dort reingestellt ...

Das hört sich dann so an:

http://www.tonstudio-mikes-garage.de/Kl. Serenade Clavinova ohne Effekte ges. Kawai.mp3

Soweit so gut, ich habe hier aber auch ein professionelles Teil, nämlich einen gesampelten Bösendorfer H1 Flügel und damit hört sich das gleiche Stück so an:

http://tonstudio-mikes-garage.de/Kl. Serenade Clavinova ohne Effekte ges. Boesendorfer.mp3

Jetzt kommt die Arbeit im Studio dazu, also ein paar Effekte (Equalizer, Compressor, Hall).

Dann hört sich da so an:

http://tonstudio-mikes-garage.de/Kl. Serenade Clavinova mit Effekten ges. Boesendorfer.mp3

Interessant, wie jetzt ein echtes Klavier klingt .... oder?
Dazu habe ich mein frisch erworbenes Wilh. Steinberg IQ 16 mikrofoniert.
Für die Bass-Seite habe ich ein Brauner Phanthera Großflächenmembran Mikrofon verwendet, für die Diskant-Seite ein AKG C 1000. Etwas entfernt vom Klavier habe ich noch ein Sure SM 58 mitlaufen lassen. Dann das Stück nochmal auf dem Klavier eingespielt. Trocken (ohne Effekte) und alle drei Mikrofone etwa gleich laut ausgesteuert klingt es so:

http://tonstudio-mikes-garage.de/Kl. Serenade Piano ohne Effekte.mp3

Jetzt wieder etwas EQ, ganz wenig Kompression und ein wenig Hall drauf:

http://www.tonstudio-mikes-garage.de/Kl. Serenade Piano mit Effekten.mp3

Achtung: Die leichten Verzerrungen haben sich erst beim Umwandeln der wav in mp3 eingeschlichen (ich arbeite noch dran).

Bitte hängt Euch nicht an der pianistischen Darbietung auf, ich bin Anfänger und besser kann ich es halt noch nicht.

Interessant finde ich die Unterschiede im Sound, wobei ich die hier mit Absicht erstmal nicht bewerten möchte, da kann jetzt jeder was dazu schreiben. Also schiesst los: Euere Comments please!!!


Gruss Hyp

P.S. Ich würde mit meinem Out-Door Equippment gerne mal einen richtig guten Flügel gespielt von einem Könner aufnehmen. Würd ich für lau machen - wenn sich also jemand traut .... es sollte aber in einem Radius von 100 km um Augsburg herum sein (Nürnberg, Stuttgart geht auch noch) und ich würde die Aufnahmen gerne auch für Promo-Zwecke verwenden ....

Interessiert sich jemand für die technischen Einzelheiten?
 
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axl
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Auch ich muss leider sagen, dass mir weder die Midis ( Samples ) gefallen, noch wirklich die Aufnahme.

Hier mal ein Beispiel von Midi over Sample to mp3 mit meinem Equipment:

[MP3="http://api.ning.com/files/83hqyhLzuJDhVXNwh3J3wyvrAw3O-5bxXiPjUqtcgr4DP8tfGFrI5fK*5RkIVjPLiAUb21foksAHKLQU3im1tUkI4EEg-3KU/testmidi509.mp3"]Link[/MP3]
 
hyp408
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Auch ich muss leider sagen, dass mir weder die Midis ( Samples ) gefallen, noch wirklich die Aufnahme.

Hier mal ein Beispiel von Midi over Sample to mp3 mit meinem Equipment:

[MP3="http://api.ning.com/files/83hqyhLzuJDhVXNwh3J3wyvrAw3O-5bxXiPjUqtcgr4DP8tfGFrI5fK*5RkIVjPLiAUb21foksAHKLQU3im1tUkI4EEg-3KU/testmidi509.mp3"]Link[/MP3]

Ja, das hört sich wirklich gut an. Mit welcher Software bzw. welchen Samples arbeitest Du?

Für mich war es auch erstaunlich, wie wenig bei der Mikrofonie rüberkommt verglichen mit dem Aufwand ... An den Mikrofonen kann es nicht gelegen haben, die sind Standard. Werde jetzt mit der Aufstellung etwas experimentieren.

Gruss

Hyp
 
F
Fatalaty
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ich hab nu ein Kawai CA 63, habs via midi in und out angeschlossen (an den pc) nur leider kommt nix bei mir an bzw läasst sich nix weitergeben (bei meinem Yamaha p-140 hat es geklappt)

woran liegts?
bzw, mit welchem programm nehmt ihr die "midi" auf?
 
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Christian15
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Das Problem ist einfach, dass ein midi niemals so klingt wie eine Abnahme von einem live Spiel am Flügel oder Klavier.

midi Samples sind nicht "mit leben gefüllt" und klingen total statisch. Ich höre sofort den Unterschied, ob es sich um midi oder ein selbsteingespieltes Stück handelt. Das Problem sind hauptsächlich die Dynamikmöglichkeiten. Midifiles sind 1:1 nach Noten gespielt und nehmen jede Chance der Interpretation!
 
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Christian15
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Die Aufnahme des Klaviers finde ich auch nicht gelungen, leider.
Um was für ein Klavier handelt es sich dabei?

Hier siehst du mal, wie mein Klavier mit den Rode NT-5 Mikros klingt:
https://www.clavio.de/forum/einspielungen-unserer-forum-mitglieder/8017-neue-komposition.html

Wenn ich das vergleiche, dann finde ich meine Quali sogar besser, aber das mag am Klavier liegen.

P.S Deine Mikrofone halte ich für sehr ungeeignet bei der Klavierabnahme! Es sind fast zwingend 2 Kondensatormikrofone erforderlich, dazu kann ein Großmembranmiko kommen und weitere Kondensatormikros zum einfangen der Raumakkustik. Um wirklich tolle Ergebnisse zu erzielen sollten diese Kondensatormikros auch eine Kugelcharakteristik besitzen. Deine Mikros bewegen sich in der absoluten Einsteigerzone.
 
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Stuemperle
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Also schiesst los: Euere Comments please!!!
Die Klavieraufnahme klingt für mich ein bißchen zu "klar", fast wie von einem Spinett. Ich vermisse etwas den warmen "Holzsound" mit mehr Resonanzen. Vielleicht ist es mehr Klavierabnahme als -aufnahme?
Siehe http://www.sengpielaudio.com/Klavieraufnahme.htm
Fehlt bei einer solchen Klavierabnahme evtl. prinzipiell auch ein Teil vom originalen Klavierklang (nicht nur vom Raumklang, dass der fehlt ist ja gewollt)? Evtl. ist meine vermisste "Resonanz" eine Komponente des Raumklangs?

Interessiert sich jemand für die technischen Einzelheiten?
Wo (genauer) hattest Du die Mics positioniert, und hattest Du irgendwelche Klappen/Deckel auf?

Danke für Deinen Beitrag, finde ich spannend!

Grüße
Hanfred
 
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jensen1
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Das Resultat der Aufnahme ist schon OK, gemessen am dafür betriebenen Aufwand.

Ein Klavierklang, wie man ihn von (guten) CDs kennt, erreicht man unter folgenden Bedingungen:

-exzellentes Instrument
-gut klingender oder völlig trockener Raum (in Kombination mit hochwertigem Hall)
- Verwendung geeigneter Stereo-Verfahren
- gute Mikrofonpaare, je nach Verfahren mindestens 2 gleiche Mikrofone

Zu den Details:

Das Instrument: jeder Klavierspieler weiß, dass ein kleines Klavier nicht im Ansatz wie ein großer Flügel klingen kann. Eine gewisse "Grundquäkigkeit", sowie mangelnder Sustain, insgesamt ein perkussiver Klang und mangelnde Wärme kommen schon zum Teil daher. Flügel, die für Aufnahmen verwendet werden, sind im Regelfall extrem gut gewartet. Da ist eine ständige Betreuung durch Klavierstimmer nötig. Kleine Details, wie nicht ganz exakt sauber gestimmte Saiten führen im Gesamtklang zu mangelnder Transparenz, obwohl bei einem Klavier mit geschlossenem Deckel der Klang nicht als "verstimmt" in dem Sinn wahrgenommen werden muss. In der Summe bedeuten solche Details jedoch einen großen Unterschied.

Der Raum: jeder Raum hat Eigenresonanzen. Das Mikrofon kann nicht "intelligent" hören, d.h. es kann sich nicht auf bestimmte Dinge konzentrieren. Es nimmt alles so auf, wie es klingt. Der Mensch hört jedoch "intelligent". Würden wir mit verbundenen Augen in einen Raum geführt, so wüssten wir allein anhand des Klanges, wie groß - in etwa - der Raum sein könnte, und wie er - in etwa - beschaffen sein könnte. Durch die intelligente Schallverarbeitung können wir bestimmte imperfekte Eigenschaften eines Raumes ausblenden, während ein Mikrofon das nicht kann. Habe ich nun einen nicht gut klingenden Raum, so muss ich in erster Linie verhindern, dass schallstarke Reflektionen auf das Mikrofon treffen. Ein gedämpfter Raum ist in der Hinsicht gut, ein völlig leerer Raum mit harten Flächen ist schlecht. Erhöhe ich den direkten Schallanteil ("näher ran"), so fange ich mehr vom direkten Klang ein und weniger Reflektion. Nachteilig ist dabei, dass jedes Instrument ja gebaut ist, um zu projizieren. Der Klang ist also in der Nähe nicht unbedingt "authentisch", weshalb es grundsätzlich erstrebenswert ist, ein Klavier bzw. Flügel aus einiger Entfernung abzunehmen. Wirklich klanglich gut geht dies aber nur in sehr großen Räumen: Reflektionen benötigen hier so viel Laufzeit wg. der Entfernung zu Wänden und Decke, dass sie nicht stören (in Form von Überlagerung des eigentlichen Klanges mit Raumresonanzen), sondern positiv als Hall wahrgenommen werden. Alternativ ein extrem stark gedämpfter Raum, in dem es kaum Reflektionen gibt. Den fehlenden Hall kann man dann mit einem Hallgerät hinzu fügen. Wie man sieht, sind hier in normalen Wohnräumen immer klangliche Grenzen gesetzt. Die Räume klingen eigentlich nie gut, man kann aber auch nicht unbegrenzt nah an das Klavier gehen, weil es dann unnatürlich klingt (zu hart, zu perkussiv, es fehlt die Wärme).


Stereo-Verfahren: In der Regel erzielt man die besten Ergebnisse, wenn man als Hauptmikrofon ein erprobtes Stereomikrofon einsetzt. Eine Aufstellung in ORTF-Technik bringt m.E. ganz gute Ergebnisse, Klein A/B mit Kugelmikrofonen ist auch schön. Will man den Sound in bestimmter Richtung verändern, so kann man noch Stützmikrofone dazu mischen. Möglich sind hier (in gut klingenden Räumen) Mikrofone in größerer Entfernung, die mehr Raumsignal einfangen (hier bietet sich dann z.B. Groß A/B an, möglich sind aber auch andere Verfahren). Zusätzlich bzw. alternativ kann man auch mit sehr direkter Abnahme die Präsenz des Klanges erhöhen und den Raumeinfluss vermindern. Hierfür könnte man dann Einzelmikrofone einsetzen, die nicht unbedingt "Paare" sein müssen. In jedem Fall gilt aber die Regel, dass der Klang hauptsächlich durch das Hauptmikrofon getragen wird, alle anderen Stützmikrofone werden wesentlich leiser hinzu gemischt. Das Hauptmikrofon sorgt dafür, dass der Klang homogen ist, es werden damit räumliche Abbildungsfehler vermieden. So darf man z.B. keine Sprünge im Klangbild hören, wenn man das Klavier chromatisch vom Bass zum Diskant anspielt.

Mikrofone: Das oben zitierte SM 58 ist denkbar ungeeignet als Raummikrofon. Ein Raummikrofon, was nur mono aufnimmt, kann keine räumliche Tiefe liefern. Hinzu kommt, das SM 58 ist ein Gesangsmikrofon, welches für andere Anwendungen nur sehr bedingt geeignet ist. Diesem Mikrofon fehlt die Brillanz und es hat eine kräftige Tiefenabsenkung um dem Proximity-Effekt entgegen zu wirken. Bei Nahbesprechung klingt es dann. Aus der Ferne klingt es dumpf und ohne Bass. Ich vermute, dass dieses Mikro auch einen Anteil an der "Quäkigkeit" im Klaviersound hat. Zudem sind dynamische Mikrofone wegen des höheren Rauschens als Raum-Mikrofone grundsätzlich ungeeignet. Bestenfalls als Stützmikrofon in großer Nähe zur Schallquelle. Ein SM58 würde ich dafür aber nicht einsetzen.

Klaviersamples: gut gemachte Samples kann man sicher in einer Reihe von Anwendungsfällen einsetzen, für Solo-Klavier sind sie jedoch ungeeignet. Zumindest in dem Sinn, dass man (spätestens) nach ein paar Tönen hört, dass es Samples sind.

Noch ein Wort zu Mikrofonie vs. Mikrofonierung: Das Verfahren, ein Instrument mit Mikrofonen abzunehmen, heißt Mikrofonierung. Mikrofonie ist in diesem Zusammenhang falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofonie
 
hyp408
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Wo (genauer) hattest Du die Mics positioniert, und hattest Du irgendwelche Klappen/Deckel auf?

Danke für Deinen Beitrag, finde ich spannend!

Grüße
Hanfred

Hallo an Alle,

ja, ich finde das ganze Thema auch spannend und interessant.

Zuerst zur Technik: Ich hab die Mikrofone direkt im Abstand von etwa 10 cm zum Klavier am geöffneten Deckel oben positioniert. Das Großmembran links etwa 20 cm vom Rand eingerückt, das Kleinmembran rechts (etwa 40 cm eingerückt).

Ich denke, dass ich hier viel zu nahe an der Klangerzeugung geblieben bin, ausserdem werde ich die Aufnahme mit zwei gleichen Mikrofonen (zweimal AKG C 1000) und geschlossenem Deckel wiederholen. Das "Stützmikrofon" (Sure SM 58) war unsinn. Das werde ich in Zukunft ganz weglassen.

Beim Klavier handelt es sich um ein neuwertiges Wilh. Steinberg IQ 16, welches frisch gestimmt und gewartet wurde (also bestimmt kein Billig-Teil - aber eben auch kein Konzertflügel).

Christian 15: Absolute Einsteigerzone? Die AKG C 1000 sind Standard und ich hab sie auch schon gegen die Rode NT 5 getestet (als Overheads) - mir gefallen die AKG (bei gleichem Preis) besser. Das Brauner Phanthera ist sicher auch kein Einsteigermikrofon sondern in der oberen Mittelklasse der der Studiotechnik einzuordnen ... aber vielleicht zur Abnahme von Klavieren nicht so ganz geeignet.

Ich bleibe weiter dran und hoffe, demnächst neue Soundbeispiele posten zu können.

Gruss

Hyp
 
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axl
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Das Problem ist einfach, dass ein midi niemals so klingt wie eine Abnahme von einem live Spiel am Flügel oder Klavier.

Das ist auch in 98% aller Fälle gut so, denn mit Ausnahme perfekter Studioaufnahmen sind alle Anderen derart Kompromiss- und Fehlerbehaftet, dass das akustische Ergebnis bestenfalls zweifelhaft genannt werden muss.

midi Samples sind nicht "mit leben gefüllt" und klingen total statisch. Ich höre sofort den Unterschied, ob es sich um midi oder ein selbsteingespieltes Stück handelt.

Eine unhaltbare Behauptung. Ich beweise dir jederzeit das Gegenteil.

Problem sind hauptsächlich die Dynamikmöglichkeiten. Midifiles sind 1:1 nach Noten gespielt und nehmen jede Chance der Interpretation!

Da ist dir offensichtlich nicht einmal ansatzweise klar, welche Möglichkeiten erweiterte Midistandards bieten.
 
hyp408
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Mit MIDI lassen sich Musikstücke auf zwei Arten generieren:

1.) Ich schreibe die Noten in ein MIDI-File, verbinde das mit einem Sampler-Instrument und lasse abspielen. Das klingt immer steril und das meine ich auch gar nicht.

2.) Ich spiele auf einem realen Instrument (Clavinova) das MIDI-File ein und lasse es dann verbunden mit einem gut gesampelten Instrument abspielen - hier wird es m. E. in der Tat schwierig, Unterschiede zu einem real eingespielten Instrument zu erkennen.

Aber ich will hier keinen Ideologie-Krieg aufkommen sehen. Bleiben wir doch beim Konkreten:

Hier eine Aufnahme des gleichen Stücks unter gleichen Bedingungen (Piano, Diletant) mit zwei AKG C1000 aufgenommen. Beide Mikrofone auf der gedachten Linie aus der Mitte des Instruments in etwa 1,5 m Entfernung auf Augenhöhe (etwa 1,65) jedes der Mikrofone in etwa 30 ° nach aussen gerichtet.

Ich habe die Aufnahme wieder mit leichter Kompression und Hall versehen, die Mitten im EQ etwas runtergezogen.

http://www.tonstudio-mikes-garage.de/KlSerenade Piano 2 AKG mit.mp3


Also mir gefällt es jetzt schon etwas besser, trotzdem würde ich das Klavier gerne noch etwas unmittelbarer (nicht wie hinter einem Vorhang) hören. Werde jetzt noch etwas mit Stützmikrofonen probieren.
Comments?

P.S. Heute abend mische ich Patrick Bebelaar und Vincent Klink ab .... freue mich schon.

Gruss

Hyp
 
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Christian15
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Hallo an Alle,

ja, ich finde das ganze Thema auch spannend und interessant.

Zuerst zur Technik: Ich hab die Mikrofone direkt im Abstand von etwa 10 cm zum Klavier am geöffneten Deckel oben positioniert.

Beim Klavier handelt es sich um ein neuwertiges Wilh. Steinberg IQ 16.

Hyp

Vielleicht solltest Du das Klavier einmal ganz öffnen; also die Platte oben wegnehmen. Dadurch wird der Ton viel transparenter (wenn der entsprechende Abstand eingehalten wird).

Wilhelm Steinberg Klaviere sind in der Tat gute Mittelklasseklaviere, die ich selber auch schon angespielt habe (das 124er Model). Dieses hat mir auch zugesagt. IQ steht für 116 cm Bauhöhe? - Dann darf man klanglich natürlich auch nicht das erwarten, was man bei einem 125 oder sogar 132er Klavier an Dynamikmöglichkeiten und Obertönen erwarten kann.

Du solltest auch einmal versuchen, das Klavier von der Wand abzurücken, um so mehr vom Resonanzboden (bessere Bässe) einzufangen.
 
Stuemperle
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Danke Hyp, für das Beispiel. Obwohl... "mir wird von alledem so dumm" - es fällt mir schwer, was verlässliches dazu zu sagen.:confused:
Deutlich ist mehr vom Raum wahrzunehmen und deswegen finde ich die Aufnahme viel authentischer.
Im Vergleich zur ersten Klavieraufnahme finde ich die Bässe weniger "füllig" und vermisse das etwas.
Stattdessen finde ich das "Attack" lauter (nennt man das so?), ich meine die erste laute Klangphase, die vom Aufprall des Hammers geprägt ist. Vielleicht liegt das aber auch an Deinem Spiel, weil es besonders die Melodielinie betrifft. Evtl. würde es mit etwas mehr Legato oder Pedal "gesungener" klingen? Allerdings stört mich das bei meinen Aufnahmen auch, und da spiele ich eher "matschig" mit viel Pedal (aber nahem Mikro).

Christian15s Vorschlag mit abgenommener Frontplatte und abgerückt von der Wand (falls) ist ein Versuch wert, nur würde ich zusätzlich auch noch die untere Frontplatte abnehmen (wenn schon, denn schon), ich glaube irgendjemand hatte hier mal eine Aufnahme gepostet, wo er auch die Mikrophone in dieser Höhe aufgestellt hatte. Ich erinnere mich aber nicht an das Resultat.

Grüßle,
Hanfred
PS: Bebelaar ist interessant, höre&kaufe grad bei Amazon...
 
hyp408
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PS: Bebelaar ist interessant, höre&kaufe grad bei Amazon...

und er hatte - da er gearde frisch aus dem Studio kam - Substanzielles zu unserem Thread zu sagen.

Klaviere nimmt er im Studio im großen und ganzen so auf:

Alle Bretter weg, Klavier mitten in einen möglichst trockenen Studio-Raum stellen und mit zwei Neumann-Kleinmembranern etwa 2 m entfernt von der Rückseite her aufnehmen. Dazu kommen noch zwei Schöpps - Kleinmenmbraner weiter weg (5-6 m) im Raum. Dann kommt halt noch die Abmischung nach gehör ... Dazu erstklassiges Klavier und ein sensationeller Spieler und Komponist (mir sind vorgestern fast die Ohren weggeflogen).

Tja ich versuchs mal weiter in diese Richtung und poste die Ergebnisse sobald ich was habe.

Werde im Sample-Sektor demnächst mal The Grand II von Steinberg ausprobieren, gibts dazu was zu sagen?

Gruss

Hyp
 
Stuemperle
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Ah, das wäre bei unserem 2x4m Klavierzimmer in dem Apfelbaum dort ... :D

Was ist ein trockener Raum? Ein feuchter Frühlingswald?
- Ein Akustiker hat mich mal drauf hingewiesen, dass die Akustik im Wald im Frühling mit den weichen frischen Blättern viel gedämpfter ist als mit dem trockenen harten Herbstlaub. Stimmt tatsächlich.

Der Bebelaar ist ja durchaus variabel. Manches hat mich begeistert, manches fand ich durchaus verzichtbar. Wie ist der Stil mit Vincent Klink (die kommen irgendwann in meine Nähe!)?

LG
Hanfred
 
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Wie ist der Stil mit Vincent Klink (die kommen irgendwann in meine Nähe!)?

Wir hatten einen sehr vergnüglichen Abend (und das ist ja auch das Wichtigste). Vincent Klink ist ja eigentlich Koch und es war eine Mischung aus Anekdoten, super vorgetragen und sehr witzig (z.B. der Besuch mit 5 Kenianischen Köchen auf dem Oktoberfest), Lesungen aus seinem Buch und eben Stücken zusammen mit Patrick Bebelaar (Vincent Klink spielt hier ein Bass-Flügelhorn - ruhige gefällige Jazz-Nummernm und Standards). Bei uns war das ganze noch umrahmt von einem schönen 5-Gang Menü und in den Pausen zwischen den Vorträgen saßen die beiden Musiker mit uns am Tisch ....

Also: Musikalisch beklommt Bebelaar 5 Sterne (er hat auch einige Solo-Stücke beigetragen die absolut phantastisch waren).

Vincent Klink sieht sich mehr als Universalgenie (er malt, kocht, schreibt Bücher usw...) - deshalb würde ich sein Flügelhornspiel nicht der allerhöchsten Kategorie zuordnen, aber wie gesagt, der Gesamteindruck war spitze, ich würde jederzeit wieder hingehen (auch wenn ich dort keinen Mischer-Job zu machen hätte) und ich kann nur jedem zuraten, der die Chance hat, sich so etwas anzusehen.


Gruss

Hyp
 
fisherman
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Vincent Klink sieht sich mehr als Universalgenie (er malt, kocht, schreibt Bücher usw...)
und er ist auch noch Fliegenfischer!:D Was hat der Klink denn für ein Buch geschrieben? Ich LIEBE gute Bücher von Köchen (nicht Kochbücher). Die haben so was von Sex&Drugs&Rokn-Roll! (Empfehlung: Anthony Bourdain)
 
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und er ist auch noch Fliegenfischer!:D Was hat der Klink denn für ein Buch geschrieben? Ich LIEBE gute Bücher von Köchen (nicht Kochbücher). Die haben so was von Sex&Drugs&Rokn-Roll! (Empfehlung: Anthony Bourdain)


Sitting Küchen Bull .... lauter kleine Geschichten rund ums kochen - Du haust Dich weg - garantiert!

Gruss

Hyp

P.S. Wir sind jetzt wieder etwas off topic, oder? :p
 
 

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