Klavier Arnold Aschaffenburg aus 1909 retten

Flieger schrieb:
Von -3 auf +2 ist immerhin eine Änderung von 5
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Ahh ok, das Minus bzw. negativ hatte ich überlesen. Danke!

StegdoppelDavid schrieb:
Es wäre jetzt nur wichtig zu klären, wie viel Überhöhung die neuen Doppel der Stege bekommen sollen, um aus dem fast flachen Boden klanglich das beste heraus zu holen.
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Hmm, meine Idee wäre, drei Stichproben zu machen (Bass, Mitte, Diskant), also 3 alte Saiten bzw. Chöre aufziehen und testen. Am Steg dann unterschiedlich unterlegen. Aber ich weiß nicht, wie aufwändig das wäre (Platte rausreinhinundher...) und wie sehr sich z.B. erhöhter Stegdruck wieder negativ auf die Wölbung auswirkt.

Bissel gesucht:
Hier ist noch ein älterer Thread zu den Thema "Druck machen":
agraffentoni

Thema 'Stegdruck/Stegstechen'

Hallo zusammen,
eine Frage an die Spezialisten:
Auf verschieden Herstellerseiten habe ich gesehen, daß der Steg außerhalb des Instruments abgestochen wird. Einmal mit dem Resonanzboden verleimt, Boden aber noch nicht eingebaut, einmal den Steg auf der Hobelbank liegend.
Ich dachte immer, daß der Stegdruck für jedes Instrument individuell nach der Gußplatte und der Resonanzbodenwölbung eingerichtet wird, also: Boden mit dem Steg verleimt auf der Raste, Platte drauf, Stegdruck messen, bzw. Probetöne einraspeln, Platte raus, Steg auf die richtige Höhe abhobeln, Stiftlöcher ankörnen, Steg...
Da wird eine Methode in etwa so beschrieben (Platte provisorisch rein... "Stegdruck messen, bzw. Probetöne einraspeln" ... )
 
Zuletzt bearbeitet:
An Flügeln... kenne ich die Stegüberhöhung ("Stegdruck", Abweichung der Saite von der Geraden, mit ca. 1mm im Diskant, herüber zum Bass anwachsend auf 2mm.
So hatte es mir vor langen Jahren mal ein absolutes As der Mechanik in Klavieren und Flügeln benannt.

Bin mir aber nicht sicher, ob das auf alte Klaviere gleichermaßen zutrifft.

Wenn ich das richtig weiß, dient der Stegdruck dem Punkt, dass auch bei starkem Anschlagen die Saite(n) nicht vom Steg herunter hüppen können, und immer brav auf dem Steg aufliegen, um die Schwingungsübertragung sauber zu halten. D.h. auch bei maximaler Amplitude der mechanischen Saitenschwingung den Kontakt zum Steg NICHT zu verlieren ...

Falls das eine Rolle spielen sollte: der Resonanzboden ist hier Teil eines Kugelausschnitts vom Durchmesser 16 Meter. Also in zwei Ebenen längs, und quer gewölbt. Herzustellen, wenn, dann per Aufkeilen des Resonanzbodens. Oder auch - selten - mal mittels Rand-Druckschrauben an einer Bassdruckleiste. Die dürften aber an einem alten Offenbacher Klavier nicht anzutreffen sein.

Man möge mich aber gerne seitens der Experten hier korrigieren, ggfs. Ich bin nur ein blutiger, wenn auch belesener Amateur, so richtig geschraubt an Klavieren habe ich durchaus nicht.

Hier kann man ja "locker" den Stegdruck einfach per passendem Behobeln, Bestechen in der Höhe anpassen, d.h. man gibt sich - nach Aufkeilen der Wölbung - so 3-4mm Überhöhung, und "macht die dann runter" auf die als korrekt befundene Stegdruck-Bemaßung.
Man sollte allerdings auch gucken, dass der Weg derer Hämmerchen dann OK ist - nicht, dass einem uU. mit zuviel Höhe am Steg auf einmal Weg zum Beschleunigen der Hämmerchen mangelt, oder sich die Auslösung irgendwie nicht mehr gut einstellen ließe.

Ist denn irgendein Standardwerk zum Klaviersanieren greifbar?
 
Ich habe nur eins, das so wie oben heißt und hätte gerne noch das über die Regulierung von Klavieren und Flügeln, was allerdings vergriffen ist.
 
Wiedereinaussteiger schrieb:
Ist denn irgendein Standardwerk zum Klaviersanieren greifbar?
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Als Fachliteratur habe ich mich bisher an dem Buch von Arthur Reblitz "Piano servicing, tuning and rebuilding" orientiert, was sehr ausführlich ist und wovon ich bisher einen sehr guten Eindruck hatte. Ich habe die zweite Auflage.
Außerdem habe ich sämtliche Videos der Premium Hersteller und deren Dokumentationen genau angeschaut und versucht, so viele Details wie möglich aufzunehmen und an entsprechenden Stellen Screenshots gemacht. Dazu noch auf YouTube alle möglichen Videos von Klavierbauern gesehen, von den deutschen, aber auch englischen und teilweise französischen Kanälen. Es ist schon schön, wie viele Infos man finden kann wenn man etwas sucht und ein Gefühl dafür entwickelt, welche Infos etwas taugen.

Ivory schrieb:
Im Buch „Klavier- und Flügelreparatur“ von Carl-Johan Forrs steht Einiges dazu drin.
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Davon habe ich auch schon mehrmals gehört, ich denke darüber nach.
 
Von Forss gibt es drei: Reparatur, Regulierung, Stimmung

Zum Nachschlagen: Vielleicht hat sie die lokale Bibliothek. Bei den Stadtbüchereien Wien gibt es zB alle drei.

Zum Besitzen: schwierig...
 
Ich habe heute mit vier verschiedenen Klavierbaumeistern telefoniert, die ich im Internet gefunden habe und deren Websites gezeigt haben, dass sie auch größere Reparaturen regelmäßig machen und sich damit wirklich auskennen und nicht nur Stimmungen und kleine Services machen. Die vier Betriebe die ich erreicht habe, waren alle sehr freundlich. Ich habe mein Thema möglichst genau geschildert und nach einer Einschätzung gefragt. Nur einer war der Meinung, dass unbedingt noch mehr Wölbung, Minimum 4mm her muss, da die Arbeit sich sonst nicht so sehr lohnt und man zwar eine klangliche Verbesserung der neuen Saiten und evtl. neue Hammer Filze merkt, aber man auf jeden Fall eine stärkere Wölbung des Bodens braucht. Er hat empfohlen, den Boden nochmal aufzukeilen auf ca. 8mm, und dann an 5 bis 6 Stellen den Langsteg quer durch die Fasern sozusagen bis fast auf den Resonanzboden aufzusägen und harte Weißbuche in die Schlitze durch die gesamte Dicke der Stege einzuleimen um so den Steg zu wölben, der dann den Resonanzboden halten soll. Ich habe wieder viel zusätzliche Arbeit gesehen ohne Garantie auf Erfolg. Außerdem soll die Weiterleitung des Schalls ja im Steg entlang der Fasern erfolgen, welche man so unterbrechen bzw stören würde. Dieser Gedanke wurde mir von allen drei anderen Meistern, mit denen ich telefonieren konnte, bestätigt und von einem sogar diese Methode als Pfusch bezeichnet. Da mir die Mehrheit also davon abgeraten hat, werde ich diese Methode nicht anwenden. Vielleicht funktioniert sie ja für manche, aber mir ist das zu heikel, besonders im ersten Versuch. Die Wölbung wird ja maßgeblich durch die Rippen und die Verleimung gegeben, und so wäre ein massive Steigerung nur zu erreichen, wenn der Resonanzboden komplett aus dem Klavier und den Rippen gelöst und unter Wölbung komplett neu verleimt wird, und ich traue mir nicht zu, den Reso unbeschadet vom Rasten zu lösen.
Der Klang vor dem Auseinanderbau hatte mir eigentlich gut gefallen, weswegen ich ja die Entscheidung getroffen habe, das Projekt anzugehen.
Und schlechter als vorher kann es ja kaum klingen wenn man den Rest auch gewissenhaft macht.

Die anderen Meister haben mich alle beruhigt und meinten, ich kann auch mit dem recht flachen Boden weiter arbeiten und solange etwas Druck auf den neuen Stegdoppeln vorhanden ist, einen schönen Klang erreichen.
Was sich im Gespräch mit allen heraus kristallisiert hat, war, dass ich die Stegüberhöhung im Diskant und Bass etwa bei 1mm und in der Mittellage bis 2mm herstellen werde. Ich denke ich lasse die Doppel etwas höher, reduziere dann den Druck auf die genannten Maße durch dünne Furnier Streifen unter den neuen Filzen vor den Anhangstiften der Gussplatte, sodass man später den Druck durch entfernen des Furniers unter den Filzen wieder vergrößern könnte. Zu viel Druck würde den Boden "erdrücken" und das Schwingen eher negativ beeinträchtigen, darüber war ich mit allen einig.

Wölbung und Druck sind ja nur zwei der vielen Komponenten, welche den Klang eines Klaviers beeinflussen. Bösendorfer beispielsweise soll ja kaum Stegüberhöhung haben, und deren Instrumente zählen zu den aller besten.

Ich weiß jetzt also besser, wie ich weiter vorgehen kann und bin schon sehr gespannt auf den neuen-alten Klang des Klaviers.
 
StegdoppelDavid schrieb:
Bösendorfer beispielsweise soll ja kaum Stegüberhöhung haben
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soweit ich weiß nur die VC-Modelle.
Stuart&Sons macht Stegagraffen bei drucklosem Resonanzboden.
Ich denke, dass es vor allem auf die gute Verbindung der Saite zum Steg ankommt, z.B. auch durch die Schräge der Stegstifte und die Schränkung der Saiten im Stegbereich.
 

Ich habe mal an einem Reststück Holz versucht, Graphit aufzupolieren und die Bereiche für die klingende Länge der Saiten frei zu stechen. Am echten neuen Stegdoppel wird das natürlich noch sauberer ausgeführt, die Löcher waren jetzt aus Zeitgründen nur frei Hand angekörnt und nicht gebohrt, das Stechbeitel nicht mehr richtig scharf, aber bei den neuen Doppel wird das wahrscheinlich besser aussehen, wenn die Löcher von der Schablone genau übertragen, vor dem Abstechen gebohrt wurden und man mit einem frisch geschärften Werkzeug genau in der Mitte der Löcher absticht. Die Doppel werden erst bei eingebauter Gussplatte mit dem Finalen Druck auf die nötige Dicke gehobelt, und das oben beschriebene erst nach dem verleimen im Klavier vorgenommen.

1755104053318.png
 
Henry schrieb:
Wo hat der Stimmstock ein Problem?

Ich kann da beim besten Willen nichts erkennen.
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Dieses Missverständnis habe ich versucht zu erklären:
StegdoppelDavid schrieb:
@Clavierhaus vielen Dank für den Hinweis und das Kompliment.

Das war allerdings ein Missverständnis, da ich Stegstifte und Wirbel im gleichen Satz erwähnt habe.

Am Stimmstock wurde noch nicht gepfuscht, der Sekundenkleber oder Epoxy befindet sich nur an einigen Stiften im Bass- und teilweise Diskantsteg, die aufgrund der Risse nicht mehr feste sitzen und so ein sauberes Stimmen auch erschweren können. Sämtliche Stegstifte und Doppel werden mithilfe von Schablonen den alten nachempfunden.

Stimmwirbel waren alle 6,9 x 57,5 mm groß, könnten aber knackiger sitzen und daher habe ich bei Ebay zugeschlagen, als ein original verpackter Biene Wirbel Satz mit 7,1 x 64 mm für 40 Euro verkauft wurde. Diese sitzen gut im Stimmstock, die Löcher müssen lediglich ein paar mm tiefer gebohrt werden, dann greifen die Wirbel, da sie länger als die alten sind, in "jungfräuliches" Holz und sitzen zusätzlich zum größeren Durchmesser noch besser und haben hoffentlich den nötigen Drehmoment.

Da die Furniere der Stimmstock-Doppel, die ja bei dieser Fensterpanzer-Konstruktion zu sehen sind, oberflächlich nicht mehr schön anzusehen sind (ähnlich der Klaviatur und Pedalboden, siehe oben), werde ich diese vor dem neu besaiten noch erneuern. Ich schwanke zwischen Kirsche, was zum Gehäuse des Klaviers passt, Ahorn, was etwas "langweiliger" aussieht aber den neuen Stegdoppeln entspricht, und einem Mahagoni Furnier was dem Braunton des Gehäuses auch sehr nahe kommt.
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agraffentoni schrieb:
eher bei 2/3, damit die Saite deutlich durch den Stegstift begrenzt wird.
Sie drückt sich ja noch durch die Spannung in den Steg und dann ist der 'Absprung' der Saite gedämpft auf Holz.
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Danke für den Hinweis, finde die Überlegung interessant. Bei meiner Aussage hatte ich mich an dem Reblitz Buch orientiert, die Ausgabe ist allerdings von 1992 habe ich gesehen, liegen ja mittlerweile auch ein paar Jahre und umso mehr Überlegungen dazwischen. Die Begründung aus dem Buch für abstechen in der Mitte versuche ich einzufügen. Ich entscheide mich erst nächste Woche wenn es Zeit ist für eine Version, dann habe ich etwas Zeit dachzudenken, da dazwischen ein paar andere Sachen anstehen.

1755112229464.png
 
agraffentoni schrieb:
:idee:Bis zu 20t...
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Mal sehen, ich werde das Klavier nicht über 440Hz stimmen, im Jahr der Entstehung waren ja evtl nur 435 geplant. Da ich nicht mit anderen Instrumenten gemeinsam spiele, kann man da ja mal niedriger einsteigen und evtl später testen, ob das Klavier auch mit dem aktuellen Kammerton klar kommt (sollte es theoretisch schon denke ich).
Mein Plan ist sowieso, nach dem Beziehen und mehrmaligen hochzwicken und ausstreichen des Blankbezugs und etwas Zeit, damit sich alles setzen kann, einen erfahrenen Fachmann sauber stimmen zu lassen, was ich erstmal versuche mit digitaler Hilfe in Richtung der gewünschten Tonhöhe hoch zu ziehen. Aber eine Stimmung so zu machen, dass sie sauber klingt und hält, da lasse ich einen echten Klavierbauer ran :)
 
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