J. S. Bach: Fuge a-moll aus dem WTK 1 (BWV 865) - Orgelpunkt

DonBos

DonBos

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Ich wollte heute mal ernsthaft mit Üben beginnen an der a-moll-Fuge aus dem WTK I (das Präludium hab ich vor einiger Zeit schon gespielt und nun soll noch die Fuge dazu kommen). Dabei bin ich gleich beim Durchspielen zum Problemstellen suchen auf ein ziemliches Problem gestoßen bei den Schlusstakten:

In den letzten 5 Takten liegt im Bass ein A als Orgelpunkt, der ausgehalten wird. Darüber werden aber alle Finger gebraucht um die anderen Töne zu spielen, so dass man den Orgelpunkt eigentlich unmöglich aushalten kann. Wie spielt man das dann?

Klar, man könnte irgendwie anfangen mit dem Pedal zu tricksen, aber das dürfte ziemlich schwer sein, dabei dann nichts zu verwischen, denn die ganzen oberen Stimmen vertragen eigentlich kaum bzw. überhaupt kein Pedal.
Natürlich könnte man das tiefe A auch einfach zwischendrin, wenn gerade mal ein Finger frei ist frisch anschlagen, damit es wenigstens nicht ganz fehlt, sondern immer wieder mal hörbar da ist (aber so ist es nicht notiert und damit es dann halbwegs klingt ist wohl immer noch Pedal nötig, was mit mehrmaligem Anschlagen vom A aber vielleicht irgendwie etwas besser machbar ist).
Dritte Möglichkeit: Es wäre natürlich schön problemlos, wenn man ein drittes Pedal am Klavier hätte, welches nur das A hält und die anderen Töne nicht. Viele Flügel haben sowas ja, mein Klavier allerdings nicht. Somit fällt die Möglichkeit für mich aus.

Bach selbst hatte gar keine Pedale damals zur Verfügung. Somit scheiden eigentlich alle Pedalhaltevarianten (egal mit welchem Pedal) als von Bach geplante Möglichkeit aus. Aber ausschließlich mit den Fingern lässt sich das doch auch nicht spielen.

Was also wollte Bach hier wirklich haben? :confused:

So wie es notiert ist können seine Zeitgenossen es auf keinem Klavier gespielt haben, also muss es wohl anders gespielt werden (es sei denn die Fuge war von Bach für Orgel gedacht. Da ließe sich das alles nämlich spielen wie notiert.)

Für alle, die Noten benötigen, hab ich im Anhang die Schlusstakte der Fuge angehängt (diese grausigen Noten sind vom imslp...)
 

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Fips7

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Wow, DonBos, die a-Moll-Fuge ist ein absoluter Favorit von mir! :o Aber ziemlich schwer, wie ich finde. Ich werde mich da sicher erst in ein paar Jahren dran wagen, wenn ich etwas Erfahrungen im Fugenspielen gesammelt habe (ist ja mein blinder Fleck quasi).

Bei dem Orgelpunkt weiß ich auch nicht genau, wie man den spielt. Gefühlsmäßig würde ich folgendes sagen: Das A im Bass klingt vermutlich eher theoretisch die ganzen Takte durch bis zum Schluss. Wenn man hier "orgelig" denkt, dann klingt der Ton die ganze Zeit gut hörbar (wenn irgendwer ihn gedrückt hält), aber beim Klavier ist der Ton schon nach 1-2 Takten nicht mehr wirklich eigenständig wahrnehmbar, auch wenn er durch Saitenresonanzen zum Weiterschwingen angeregt wird (immer vorausgesetzt, jemand oder das dritte Pedal hält die Taste die ganze Zeit gedrückt). Spielen würde ich hier so, dass ich das A so lange gedrückt halte wie es geht und dann ohne den Orgelpunkt weiterspiele. Ohne drittes Pedal bleibt einem wohl eh nichts anderes übrig...

Grüße von
Fips
 
B

Bachopin

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Hi DonBos,

Bach notiert die Musik, die er sich im Kopf vorgestellt hat, nicht das was die Instrumente können. ;-)
Deswegen darf man auch ruhig die heutigen technischen Mitteln einsetzen.

Aber ansonsten hast du doch die Möglichkeiten schon selber aufgezählt:

  • Virtuell den Orgelpunkt denken (wenn man das gut macht, klingt der auch magischerweise irgendwie beim Zuhörer mit)
  • Pedal (Tricks) einsetzen
  • Sostenuto Pedal
  • Sinnvoll neu anschlagen

Wie klingts denn bei den "grossen" Künstlern (Gould, etc.).

Gruß
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Diese Fuge hat Bach offensichtlich für ein Instrument mit (Orgel-) Pedal komponiert.

Ich schlage das Orgelpunkt-a erneut an:

im drittletzten Takt auf dem 3.Viertel (das e' spiele ich mit der RH als Arpeggio)

dann lasse ich das A auf dem 4.Viertel aber wieder los, um mit der LH f und d' anzuschlagen

im vorletzten Takt schlage ich das A erst auf dem 3. Achtel nochmal an (bzw. ganz knapp vorher, quasi als gehaltenen Vorschlag zum kleinen d) Das kleine h kann man dann noch mit der LH greifen. Bei den letzten beiden Sechzehnteln d' und e' muß man das A leider loslassen und man kann es auch im letzten Takt auf 1 nicht spielen - nur das kleine a.

auf dem 4. Achtel des letzten Takts schlage ich dann das A nochmal an (alle anderen Stimmen kann man mit der RH spielen!) Theoretisch wird hier die 4-stimmige Fige sogar 7-stimmig!!!

(In Wirklichkeit schlage ich auf dem 4.Achtel des letzten Takts aber nicht A an, sondern Kontra-A, und spiele dann auf dem 5.Achtel noch das A dazu :D)
 
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DonBos

DonBos

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Danke für eure drei doch relativ unterschiedlichen Antworten. Ich werde da einfach mal kräftig durchprobieren, vermutlich werde ich mich für die Variante von Haydnspaß (oder eine ähnliche Variante) entscheiden.
Wenn der Orgelpunkt mit dem Finger nur so lang gehalten wird wie es geht und danach nicht weiterklingt, so wie es Fips und Bachopin vorschlagen, fehlt mir persönlich irgendwas (ich kann mir dann auch nicht überzeugend einen Ton denken, der einfach fehlt. Außerdem glaube ich nicht, dass ein von mir nur gedachter Ton beim Zuhörer ankommen soll, bzw. kann mir nicht vorstellen, dass sowas möglich ist).

Die Pedaltrickserei mit dem rechten Pedal werde ich vielleicht ein wenig mit reinbasteln, falls mir dabei die Klarheit nicht verloren geht.
Und wie Fips sagt, die Fuge ist ziemlich schwer, und von daher wird sie im Endeffekt wohl bei mir sowieso nicht hundertprozentig optimal klingen. Aber dennoch will ich natürlich wenigstens versuchen, sie so gut wie möglich zu spielen (und da ist der Schluss auch nicht ganz unwichtig dabei:))

Zitat von Bachopin:
Wie klingts denn bei den "grossen" Künstlern (Gould, etc.).

Die Profis machen da auch alle möglichen Sachen mit dem Orgelpunkt. Am häufigsten habe ich aber beim Querhören durch diverse Aufnahmen Varianten gehört, bei denen das A öfter angeschlagen wird, wenn gerade mal ein Finger frei ist (bzw. neu und dabei arpeggiert oder als Vorschlagnote angeschlagen an musikalischen Schwerpunkten). Selbst bei Richter (der sowas ja brauchbar hinbekommen sollte:D) wird aber bei dieser Fuge der letzte Takt irgendwie in Pedalbrei versenkt... optimal ist das alles nicht. Hilft nur das Beste irgendwie rausholen:rolleyes:
Von Gould habe ich leider keine Aufnahme auf Youtube gefunden (und auch sonst keine hier zuhause).
 
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B

Bachopin

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Hi DonBos,

ich hab' für dich jetzt den Meister angehört. ;-)

Also soweit ich das beurteilen kann macht er wegen dem Orgelpunkt nichts (kein Pedal, kein Wiederanschlagen).

(Danach kam übrigens das Präludium in B. Das spielt er in einem Wahnsinns-Tempo. Einfach Wahnsinn.)

Gruß

Meister = Gould
 
Mindenblues

Mindenblues

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Bach notiert die Musik, die er sich im Kopf vorgestellt hat, nicht das was die Instrumente können. ;-)

Das ist eine gewagte Hypothese, und ich teile sie nicht.

Normalerweise hat Bach sehr genau schon beim Komponieren im Kopf die Spielbarket im Blick gehabt; kein Klavier- oder Orgelstück überschreitet den sehr geringen Tonumfang von 4 Oktaven+4 Ganztöne. Bei Orgelstücken hat er sehr darauf geachtet, dass die Pedalpartie so gestaltet ist, dass man abwechselnd mit rechtem/linken Fuß spielen kann.

Es gibt sehr wenige Ausnahmen von dieser Regel, diese a-moll Fuge ist eine davon; möglicherweise ja wirklich für Orgel oder Clavichord/Cembalo mit angehängtem Pedal gedacht (hatte Bach gehabt, als Übeinstrument - für Orgelspiel mußte ja immer jemand den Blasebalg treten!).
Eine weitere Ausnahme ist das Stück "Piece d'Orgue" oder auch Fantasie in G für Orgel genannt, wo er an einer Stelle das Pedal mit tiefem B notiert hat, einen Ton unter dem tiefsten C im Pedal (es gibt/gab wohl sehr wenige französische Orgeln, die das hatten, und der Titel ist ja der einzige in Französisch geschriebene Titel von Bach (es existiert aber kein Autograph, soweit ich weiß)).

Ansonsten finde ich die Tipps von Haydnspaß gut, und meine auch, man sollte immer mal wieder so einen Orgelpunkt kräftig anschlagen, wie es auch CPE Bach in seiner Klavierschule beschrieben hat. Sowas einfach verklingen zu lassen, so dass man nach einem Takt schon nix mehr hört, passt nicht zu dieser polyphonen Musik, finde ich.
 
Fips7

Fips7

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Ich habe mir jetzt noch einmal zwei Aufnahmen der Fuge angehört und in beiden schlägt der Pianist am Schluss das A an geeigneten Stellen nochmals an. Till Fellner mehrmals, Glenn Gould nur einmal am Schluss (wenn ich das richtig gehört habe; das ist irgendwie in seiner Aufnahme gar nicht so leicht zu entscheiden). Besonders die Version von Till Fellner gefällt mir sehr gut. Mein Gefühl, dass man den Orgelpunkt so lange liegen lässt wie es geht und dann ohne ihn weiter spielt, war also nicht so ganz richtig.

Grüße von
Fips


PS: Übrigens finde ich das gesamte WTK I von Till Fellner spitze. Seine Interpretation besitzt eine ganz wunderbare innere Ruhe.
 
B

Bachopin

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Hi Mindenblues,

Bach notiert die Musik, die er sich im Kopf vorgestellt hat, nicht das was die Instrumente können. ;-)

...
Das ist eine gewagte Hypothese, und ich teile sie nicht.

Normalerweise hat Bach sehr genau schon beim Komponieren im Kopf die Spielbarket im Blick gehabt; kein Klavier- oder Orgelstück überschreitet den sehr geringen Tonumfang von 4 Oktaven+4 Ganztöne. Bei Orgelstücken hat er sehr darauf geachtet, dass die Pedalpartie so gestaltet ist, dass man abwechselnd mit rechtem/linken Fuß spielen kann.
...

hast natürlich Recht, dass er sehr genau die spieltechnischen Eigenschaften der Instrumente gekannt und berücksichtigt hat. Er war ja auch "offizieller" Instrumenten-Prüfer.

Ich meine damit und bin davon auch überzeugt, dass seine Musik zuerst im Kopf entstanden ist. Er hat dabei aber gleichzeitig die instrumentellen Grenzen berücksichtigt. Dieser Orgelpunkt rührt wahrscheinlich wirklich davon her, dass es ursprünglich für Orgel gedacht war. Bei den Cembalos mit Pedal klingt der Ton ja auch sehr schnell aus.

Bach war auch ein sehr ökonomischer (nicht ökumenisch ;-) ) Komponist. Er hat vieles in Varianten wiederverwertet.

Gruß
 
Werschtfried

Werschtfried

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Falls sich noch jemand für diesen uralten Thread interessiert: Ich übe das Stück seit gestern und löse das Problem so: Der Akkord mit der Fermate in Takt 80 wird mit dem Pedal festgehalten, sodass die Hände frei sind. Kurz danach, also noch während der Fermate, wird das Orgelpunkt-A stumm gespielt und gehalten. In der Viertelpause auf Zähleit 2 kann man dann vom rechten aufs mittlere Pedal gehen, um das stumme A zu halten, dessen Taste dann losgelassen wird. Ab Zählzeit drei kann ganz normal weitegespielt werden und wenn das A dann drei Takte später einsetzt, klingt es durch das mittlere Pedal von allein weiter.
Ich muss allerdings zugeben, dass es bisher noch nicht reibungslos läuft...
 
 

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