Intonieren und die unterschiedlichen Hilfsmittel

[Scaramouche]

Das Thema Intonieren (Bearbeiten der Hämmer) interessiert mich schon seit sehr vielen Jahren, weil es eine große Auswirkung auf den Klang eines Tasteninstrumentes ausübt und sehr unterschiedlich praktiziert wird.

In meinen Augen ist es eine sehr große Kunst und nur wenige beherrschen es wirklich sehr gut.
So kann man selbst in renommierten Klavierhäusern nicht immer beste Arbeit hören.

Was mich nun interessiert: Was haltet ihr von sogenannten Intonierzangen?

Und warum stechen immer mal wieder Klavierbauer über die Maßen in die Scheitel des Hammers?
Aus Unwissenheit, weil sie die mühsame Arbeit scheuen oder schlicht ein zu schlechtes Gehör haben?

 

[agraffentoni]

Und warum stechen immer mal wieder Klavierbauer über die Maßen in die Scheitel des Hammers?

Wenn der Hammer keinen Mittelscheitel hat, werden sie schon wissen, was sie tun...

 

[Scaramouche]

Wenn der Hammer keinen Mittelscheitel hat, werden sie schon wissen, was sie tun...

Wenns denn dann klingen würde.-

 

[klaviermacher]

Das Thema Intonieren (Bearbeiten der Hämmer) interessiert mich schon seit sehr vielen Jahren, weil es eine große Auswirkung auf den Klang eines Tasteninstrumentes ausübt und sehr unterschiedlich praktiziert wird.

In meinen Augen ist es eine sehr große Kunst und nur wenige beherrschen es wirklich sehr gut.
So kann man selbst in renommierten Klavierhäusern nicht immer beste Arbeit hören.

Was mich nun interessiert: Was haltet ihr von sogenannten Intonierzangen?

Und warum stechen immer mal wieder Klavierbauer über die Maßen in die Scheitel des Hammers?
Aus Unwissenheit, weil sie die mühsame Arbeit scheuen oder schlicht ein zu schlechtes Gehör haben?

Ich brauche die Zange nicht.
Jeder Filzhammer reagiert anders, und wenn man da keine Erfahrung hat, kann das kräftig daneben gehen.
Intonieren ist die Königsdisziplin im Klavierbau und ja, Du hast recht - viele können es nicht, selbst wenn sie sich große Mühe geben...

LG
Michael

 

[altermann]

Ich brauche die Zange nicht.
Jeder Filzhammer reagiert anders, und wenn man da keine Erfahrung hat, kann das kräftig daneben gehen.
Intonieren ist die Königsdisziplin im Klavierbau und ja, Du hast recht - viele können es nicht, selbst wenn sie sich große Mühe geben...

LG
Michael

... so ist es auch im Orgelbau ...
Die schönst aussehende Pfeife klingt nicht, wenn sie schlecht intoniert wurde.

Gruß
altermann

 

[Moderato]

Ich war bisher immer sehr zurückhaltend mit meinen Wünschen zur Intonierung. Ich habe Hemmungen solche einschneidenden Maßnahmen machen zu lassen. Nur einmal war ich der Meinung, daß es nötig war, und dann gab es auch die gewünschte Wirkung.
Wie haltet Ihr es denn? Laßt ihr routinemäßig regelmäßig intonieren, oder nur, wenn Ihr defininierte Wünsche habt in welche Richtung die Veränderung gehen soll? Wird dann der volle Bereich intoniert? Wird der Una-Corda-Bereich extra intoniert?

Gruß
Manfred

 

[klaviermacher]

Ich war bisher immer sehr zurückhaltend mit meinen Wünschen zur Intonierung. Ich habe Hemmungen solche einschneidenden Maßnahmen machen zu lassen. Nur einmal war ich der Meinung, daß es nötig war, und dann gab es auch die gewünschte Wirkung.
Wie haltet Ihr es denn? Laßt ihr routinemäßig regelmäßig intonieren, oder nur, wenn Ihr defininierte Wünsche habt in welche Richtung die Veränderung gehen soll? Wird dann der volle Bereich intoniert? Wird der Una-Corda-Bereich extra intoniert?

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

Das Problem dabei, man kann nicht jeden Klavierstimmer damit beauftragen. Wenn er es nicht gut kann, macht er mehr kaputt...
Klar intoniert man den Una-Corda-Bereich extra!

LG
Michael

 

[Barratt]

1. Ich habe Hemmungen solche einschneidenden Maßnahmen machen zu lassen. [...]
2. Wie haltet Ihr es denn?

1. Geht mir ganz genauso.
2. Ich rede mit dem Michael und verlass mich auf ihn.

 

[Scaramouche]

Hallo Manfred,

Das Problem dabei, man kann nicht jeden Klavierstimmer damit beauftragen. Wenn er es nicht gut kann, macht er mehr kaputt...
Klar intoniert man den Una-Corda-Bereich extra!

LG
Michael

Nicht nur Klavierstimmer haben oft damit ihre Probleme (viele machen es deshalb auch nicht), auch Klavierbauer. Ich hatte einmal einen, der dann sagte, "sagen sie mir, welche Töne ich intonieren soll". Weil dessen Ohren einfach nicht gut genug waren. Er hörte vieles nicht.

Die Kombination federnd-elastisch, nicht hart und dennoch obertonreich gefällt mir. (Schwer zu beschreiben)

Ich hatte einmal ein altes Instrument mit neuer Befilzung, an dem ich mich ausprobieren konnte. Klappte ganz gut, war aber recht vorsichtig und habe mir sehr sehr viel Zeit (über viele Wochen) genommen!
Dennoch würde ich nicht behaupten, ich könne intonieren. Wundere mich dann aber über so manche Spezialisten, die zu brachial zu Werke gingen und das Instrument nicht wirklich zum Klingen brachten. Und das bei Instrumenten, die hohe Baukunst inne haben und dann sticht es endlich jemand zum Durchschnitt.
Ist vergleichbar zu Gesangsunterricht. Viele Begabungen treten in die Musikhochschulen jedes Jahr ein, dann wird meist falsch unterrichtet und ein wirkliche hohe Gesangskunst kann deshalb nicht aufkommen.

 

[klaviermacher]

"sagen sie mir, welche Töne ich intonieren soll". Weil dessen Ohren einfach nicht gut genug waren....

Da hat der Kollege etwas richtig gemacht! Dies zu fragen, als "er hatte kein gutes Gehör zu disqualifizieren" ist unangebracht. Wer diese Frage nicht stellt, kann dem Kundenwunsch nicht entsprechen. Wer je mit Künstler zusammen gearbeitet hat, wird dabei sogar sehr genau zuhören, denn der Pianist wird von sich aus genau sagen, welche Töne er in welche Richtung intoniert haben will, und zwischendurch das Teilergebnis prüfen wollen. Das Gespräch ist sehr wichtig!

Wer eine unklare Vorstellung hat, die vielleicht mit dem machbaren Ergebnis nicht korreliert, kann der Fachmann ebenfalls erkennen - aber nur, wenn Kommunikation Teil der Arbeit ist.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Da hat der Kollege etwas richtig gemacht! Dies zu fragen, als "er hatte kein gutes Gehör zu disqualifizieren" ist unangebracht. Wer diese Frage nicht stellt, kann dem Kundenwunsch nicht entsprechen. Wer je mit Künstler zusammen gearbeitet hat, wird dabei sogar sehr genau zuhören, denn der Pianist wird von sich aus genau sagen, welche Töne er in welche Richtung intoniert haben will, und zwischendurch das Teilergebnis prüfen wollen. Das Gespräch ist sehr wichtig!

Wer eine unklare Vorstellung hat, die vielleicht mit dem machbaren Ergebnis nicht korreliert, kann der Fachmann ebenfalls erkennen - aber nur, wenn Kommunikation Teil der Arbeit ist.

LG
Michael

Da habe ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Es ging nicht um die Frage, wie ich es denn nun haben möchte, sondern ich solle ihm sagen, welches der Hämmer nun wie unausgeglichen zu den anderen klingt. Also ich solle zu jedem einzelnen Hammer meinen Kommentar abgeben. Es war schlicht und einfach dessen schlechtes Gehör, was nur recht grob unterscheiden konnte.
Er war wohl eher ein Geschäftsmann, als ein fähiger Klavierbauer.

Nachtrag:
Zur Vorgeschichte: Ich beauftragte ihn bei einem alten Klavier die Hämmer abzuziehen und zu intonieren. Dafür vereinbarten wir einen Pauschalpreis. 500.- Euro, also nicht gerade wenig. Er nahm die Hämmer mit in die Werkstatt und zog sie ab, dann kam er wieder und wollte den Betrag. Ich sagte ihm, die Hämmer wären ja noch nicht intoniert und würden unausgeglichen klingen. Zuerst weigerte er sich und dann stellte sich heraus, er konnte nicht wirklich intonieren. Ist schon Jahre her, aber für mich eine Begegnung mit einem Schwarzen Schaf der Branche!

 

[klaviermacher]

Da habe ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Es ging nicht um die Frage, wie ich es denn nun haben möchte, sondern ich solle ihm sagen, welches der Hämmer nun wie unausgeglichen zu den anderen klingt. Also ich solle zu jedem einzelnen Hammer meinen Kommentar abgeben. Es war schlicht und einfach dessen schlechtes Gehör, was nur recht grob unterscheiden konnte.

Ok, Du hast schlechte Erfahrung gemacht. Trotzdem hat der Kollege kommunikationstechnisch alles richtig gemacht.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Da habe ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Es ging nicht um die Frage, wie ich es denn nun haben möchte, sondern ich solle ihm sagen, welches der Hämmer nun wie unausgeglichen zu den anderen klingt. Also ich solle zu jedem Hammer meinen Kommentar abgeben. Es war schlicht und einfach dessen schlechtes Gehör, was nur recht grob unterscheiden konnte.

Ok, Du hast schlechte Erfahrung gemacht. Trotzdem hat der Kollege kommunikationstechnisch alles richtig gemacht.

LG
Michael

Meiner Meinung nicht, siehe Nachtrag. (Er wurde zudem wortbrüchig)
Denke, nach Deinen sehr schönen Videos zu urteilen, nicht im Ansatz mit Dir zu vergleichen.

 

[Scaramouche]

... so ist es auch im Orgelbau ...
Die schönst aussehende Pfeife klingt nicht, wenn sie schlecht intoniert wurde.

Gruß
altermann

Ist Orgel intonieren nicht wesentlich einfacher?

 

[agraffentoni]

Ist Orgel intonieren nicht wesentlich einfacher?

Wenn man die Grundlagen kennt und beachtet, im Lauf der Zeit entsprechende Erfahrung gesammelt hat, sowie um die Kombinationsmöglichkeiten der einzelnen Register weiß, ist es immer noch so, daß man bei jeder Orgel dazulernen kann/muß.
Toni

 

[altermann]

Wenn man die Grundlagen kennt und beachtet, im Lauf der Zeit entsprechende Erfahrung gesammelt hat, sowie um die Kombinationsmöglichkeiten der einzelnen Register weiß, ist es immer noch so, daß man bei jeder Orgel dazulernen kann/muß.
Toni

... so ist es!
Der agraffentoni und auch ich versuchen beide Schienen zu bedienen. Und DAS tun wir mit viel Herzblut.

Gruß
altermann

 

[Klavierstimmer Bonn]

Woran liegt es denn nun, dass die "Kunst" des Intonierens von so wenigen Klavierbauern beherrscht wird?

Ganz einfach: Es wird viel zu wenig Wissen von erfahrenen Leuten weitergegeben und dieser Teil des Klavierbaus wird in der Ausbildung wenig bis gar nicht behandelt.

Ich musste die Erfahrung selber machen. Mein Ausbilder gehörte auch zu denen, die einfach Hammerköpfe einleimen,...und fertig!! In der Berufsschule wurde das Thema "Vorintonieren" in 45 Minuten abgehandelt und das wars. So geht es inzwischen mit den meisten jungen Klavierbauern.
Hinzu kommt, dass Klavierbauer, die das Intonieren beherrschen, ihr Wissen gerne als Alleinstellungsmerkmal für sich bunkern.
Richtig gelernt habe ich es dann später in einer anderen Firma, die noch viel Geld und Zeit in die Weiterbildung seiner Mitarbeiter gesteckt hat.
Will man zu einem guten Intonierer werden, muss man sich meiner Meinung nach damit genauso befassen, wie man es beim Erlernen des Klavierstimmens tut, d.h. immer wieder üben, Erfahrungen sammeln und natürlich auch jemanden an der Seite haben, der einen anleitet...
Viele kleine Betriebe können das natürlich nicht stemmen. Viele gute Intonierer haben daher Erfahrungen aus der Industrie. Wenn man ein paar hundert Instrumente, die baugleich sind, immer unter den selben akustischen Bedingungen intoniert, weiß man hinterher, wo man wie reinstechen muss, damit es klingt.

Ich persönlich bilde im Moment auch aus und ich halte mich nicht ganz an den Ausbildungsplan.
Mein Azubi hat auch schon einige Instrumente unter meiner Aufsicht vorintoniert und es waren sehr gute Ergebnise!
Warum soll man damit auch bis zum Schluss der Ausbildung warten, wenn das Erlernen so viel Zeit erfordert?

 

[Scaramouche]

Woran liegt es denn nun, dass die "Kunst" des Intonierens von so wenigen Klavierbauern beherrscht wird?

Ganz einfach: Es wird viel zu wenig Wissen von erfahrenen Leuten weitergegeben und dieser Teil des Klavierbaus wird in der Ausbildung wenig bis gar nicht behandelt.

I/QUOTE]

Ist wie an den Musikhochschulen der Gesang. Die Funktion des "Inhalare la voce" wird fast so gut wie keinem Sänger beigebracht, obwohl es die Grundlage eines wirklich sehr guten Singens ist.
Verrückte Welt!

Jetzt verstehe ich, warum das Intonieren manche überhaupt nicht können, einige mittelprächtig und sehr wenige wirklich sehr gut.-
Habe schon viel über das Thema gelesen, ein wenig ausprobiert und viel über das Ohr erfahren, was andere fertig brachten. Desto höher meine Anerkennung, wenn es jemand wirklich kann.

 

[Marlene]

Was ist denn von Hilfsmitteln zu halten, die in Form von Flüssigkeiten o.ä. auf die Filze aufgetragen werden (anscheinend auch unter Anwendung von Hitze)? Da kann man im Buch "Der verlorene Klang" so einiges lesen was aber wohl auch zu völlig unerwarteten und teilweise erschreckenden Ergebnissen führen kann. Ist das Aufbringen von Flüssigkeiten die "Schnellmethode" für Klavierstimmer, die nicht stechen (und ihre Finger vor versehentlicher "Intonation" bewahren) wollen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Tränken des Filzes ein so differenziertes Ergebnis liefert wie das Stechen.

 

[Mawima]

Üblich ist das Tränken zum Verhärten des Filz. Prinzipiell kann man sagen, dass durch Stechen der Filz weicher gemacht und durch Tränken härter gemacht wird. Die Flüssigkeiten können dabei sehr unterschiedlich sein. Manche Tränken mit Lack, manche mit aufgelösten Tastenbelägen. Wieder andere lösen Tischtennisbälle oder Styropor auf.

Der Fall ist aber nicht so einfach, dass man sagen kann: Mit Stechen wird der Ton weicher und mit Tränken wird er härter. Stechen an der richtigen Stelle bietet sehr viele Möglichkeiten der Klanggestaltung. Man kann nicht nur weicher stechen, sondern auch so, dass der Klang brillanter wird. Wenn man weiß wo, dann kann man gezielt den Ton im Anschlag, Klangfarbe, Dynamik und Dauer beeinflussen. Das ganze im Rahmen dessen, was das Instrument kann.

Ähnlich ist es mit dem Tränken. Durch gezieltes Tränken lässt sich der Ton auch in unterschiedlicher Weise beeinflussen.