Infos und Meinungen zu Hornung & Möller und Schemelli gesucht

[AndreasBln]

Hallo liebe Forumsgemeinde, auf der Suche nach einem passenden Instrument als Nachfolger für mein Mietklavier (W. Hoffmann, V120 Vario) bin ich aktuell auf zwei Instrumente gestoßen:

1) Flügel: originaler Hornung & Möller, Mod. 165, 165cm lang, Schellack schwarz, aus dem Jahre 1928 („technisch aufgearbeitet“ in Werkstatt des Verkäufers)

2) Klavier: Schemelli & Co. Zeitz, Mod. 142, 142cm hoch, Nussbaum Schellack, aus dem Jahre 1903 („in Zustand gebracht wie neu“ in Werkstatt des Verkäufers).

Die Angaben als Zitat stammen so von Seiten des Verkäufers. Weitere Einzelheiten weiß ich derzeit aber noch nicht. Ich hoffe aber die Zeit zu finden, beide Instrumente am Wochenende anspielen zu können und dann Weiteres zu erfahren, was genau gemacht und/oder nicht gemacht wurde.

Ich habe im Internet weder zum Flügel noch zum Klavier selbst noch zum Hersteller weitere Informationen gefunden (außer das H & M im Jahr 1928 schon runde 100 Jahre in Dänemark existierten und erst 1972 die Werkspforten schlossen).

Kann jemand – vielleicht in Vorbereitung des Besuchs beim Verkäufer – etwas zu beiden Instrumenten sagen (vom äußeren Erscheinungsbild einmal abgesehen, eigene Bilder habe ich nicht und die des Verkäufers möchte ich nicht ungefragt benutzen)? Das Klavier liegt im Preis rund EUR 2.000,00 über dem des Flügels, was mich als Laie aufgrund des Alters doch etwas überrascht.

Vielen Dank im Voraus für die ein oder andere Anmerkung.

Andreas

 

[hennessy]

"technisch aufgearbeitet" ist ein weit gefasster Begriff. Da kann von einem kleinen Service bis hin zu einer Generalüberholung alles dabei sein. Man müsste hinterfragen, was denn nun im einzelnen aufgearbeitet wurde, wie die Arbeiten durchgeführt wurden, welche Teile benutzt wurden, welche Technik und ob noch weitere Arbeiten nötig / ratsam wären. Die Optik wurde gar nicht erwähnt. Kann also sein, dass der Flügel ziemlich second hand aussieht. So gesehen könnte der Preisunterschied darstellbar sein.
Als Laie kann man ziemlich wenig sagen und sehen. Deshalb wäre es von Vorteil, wenn ein Klavierbaumeister die Instrumente genau unter die Lupe nehmen könnte und dann ein Urteil abgeben könnte. Kostet zwar etwas, aber es kann u.U, vor einem krassen Fehlkauf schützen.
Viel Glück!

 

[Enimeni]

In Anbetracht des immensen Alters, würde ich die Instrumente nicht kaufen, bevor mir ein unabhängiger Klavierbauer bestätigt hat, dass sie wirklich in Ordnung sind.
Ich selber hätte da schon etwas Bauchweh. Das hat aber nichts heißen, vielleicht sind die ja wirklich super. Technisch aufbereitet hört sich jetzt zwar nicht allzu vielversprechend an. Vielleicht irre ich mich aber auch, ich bin auch absolut kein Profi.

 

[AndreasBln]

Danke Euch für Eure Meinungen. Es geht eigentlich jetzt nur noch um den o.g. Flügel. Den kleinen Flügel nun persönlich angespielt, war ich aber durchaus vom Klang(charakter) und dem Spielgefühl angetan (soweit ich dies, sozusagen als "Greenhorn", einzuschätzen vermag). Kein Vergleich zum Klang des W. Hoffmann (Bechstein) Klaviers, das derzeit bei mir steht.

In der Tat, die Beschreibung auf des Händler's Webseite sind etwas sehr allgemein gehalten über das, was mit dem Flügel gemacht wurde. Über die Vorgeschichte (Vorbesitzer, Verwendung) konnte (oder wollte) mir der Händler bislang ebenfalls nichts sagen.

Persönlich im Rahmen des Anspielens auf das angesprochen, was denn nun "technisch aufgearbeitet" hier konkret bedeutet, zählte der Händler nun auf, dass Saiten, Wirbel, Resonanzboden usw. aufgearbeitet worden seien. Erst waren auch die Hämmer ausgetauscht worden - später waren nur noch die Hämmerfilze neu. Nun muss man wissen, dass auf der Händlerseite stand, dass - "aufgrund des überschaubaren Reparaturaufwandes" - nur wenig gemacht werden musste und so der Preis niedrig gehalten werden konnte.

Das passte nun m.E. nicht mit den vorgeannten Aussagen im Gespräch zusammen. Darauf angesprochen, meinte der Händler nun, dass er sich selbst wundere, warum er, angesichts der - so wörtlich - umfangreichen Arbeiten, den Flügel "so günstig" ins Netz gestellt habe.

Letzteres bereitet mir nun wieder Bauchschmerzen. Aktuell habe ich daher mal angefragt, ob man mir schriftlich darlegen könne, was genau am Instrument gemacht wurde. Bislang gab's hier keine Antwort...

 

[Infinity]

Hi AndreasBln,

Wieviel ist der "günstige" Preis? Was verkauft der Händler sonst in seinem Laden?

Wichtig ist nicht so sehr, wieviel gemacht wurde, sondern wie der Flügel jetzt ist.

 

[Styx]

Ich schätze, wir sprechen über den hier:

http://www.pianos-berlin.de/instrumente/fluegel/weitere/horunung-und-moeller.html

Des ist ne Meisterwerkstatt, da tät ich mir jetzt keine grauen Haare wachsen lassen

Viele Grüße

Styx

 

[xentis]

Ich schätze, wir sprechen über den hier:

http://www.pianos-berlin.de/instrumente/fluegel/weitere/horunung-und-moeller.html

Wahrscheinlich verlangt er nicht mehr, weil er für einen alten Stutzer dieser Marke nicht mehr bekommen kann, wenn überhaupt.

Ähm, 7900 Eur=günstig?
Kein Wort was konkret gemacht wurde und die Formulierung "überschaubarer Reparaturaufwand" klingt für mich nach bisschen reguliert und abgezogen.

 

[Styx]

Ähm, 7900 Eur=günstig?
Kein Wort was konkret gemacht wurde und die Formulierung "überschaubarer Reparaturaufwand" klingt für mich nach bisschen reguliert und abgezogen.

Über den Preis kann man sicherlich geteilter Meinung sein, andererseits muß ja auch ein Instrument nicht gleich generalüberholt werden, wenn es nicht nötig ist. Ich hatte mal ein Ibachflügel von 1912, da war genau das der Fall; HK abziehen, regulieren, stimmen - fertig....war bis zu seinem Löschwasserschaden ein klasse Instrument.

Viele Grüße

Styx

 

[Drahtkommode]

Persönliche Meinung: Nimm den H&M, wenn die Wahl zwischen den beiden Instrumenten ist. Es ist ein Flügel, immerhin, da hast du einfach die bessere Mechanik/Spielgefühl/Anschlag. Hübsch ist er auch.

 

[Enimeni]

Und warum muss es denn der sein? Du scheinst ja über die Aussagen des verkäufers auch unsicher. Kauf nur einen Flügel, vom dem du 100% überzeugt bist! Auf den Bildern sieht der Lack auch nicht mehr schön aus. Solltest du den mal verkaufen wollen, wird es sicher schwierig.
In der Preisklasse gibt es noch mehr Flügel gerade in der Stutzflügel-Klasse.

 

[Styx]

Naja, ich sag ja immer "ein Flügel unter 1,80 ist a Krüppel"...wobei ich da auch schon recht unterschiedliche Erfahrungen gemacht hab - der Kloane von Fazioli beispielsweise, hat ein erstaunliches Volumen. Und auch bei alten Flügeln mit selteren Namen, erlebte ich schon bei Stutzern erstaunliches.
Es ist natürlich auch immer da von abhängig ob der Kunde sich mit dem Instrument anzufreunden weiß - es nutzt ja nix einen Flügel in der Wohnung zu haben, den man ned spielen mag.
Privatverkauf von Flügeln erweist sich immer als recht schwierig, wobei man die Kloanen noch besser los wird als so a Orchesterflügel.

 

[AndreasBln]

Ich schätze, wir sprechen über den hier:

http://www.pianos-berlin.de/instrumente/fluegel/weitere/horunung-und-moeller.html

Richtig, das ist er.

Des ist ne Meisterwerkstatt, da tät ich mir jetzt keine grauen Haare wachsen lassen

Kennst Du sie oder meinst Du das eher allgemein (oder hab' ich das falsch verstanden)? Ich mein, immerhin wollen sie ja etwas verkaufen, von daher gehe ich grds. davon aus, dass eine Beratung dort eher weniger objektiv und im Interesse des potentiellen Käufers erfolgt. Ich will dem Händler natürlich auch nichts unterstellen, das Verkaufsgespräch war - bis auf die o.g. Ungereimtheiten hinsichtlich des Aufarbeitungsumfanges - nicht nur interessant sondern verlief auch recht sympathisch (es gab auch einen kleinen Rundgang mit Erklärungen durch die Werkstatt).

Ähm, 7900 Eur=günstig?
Kein Wort was konkret gemacht wurde und die Formulierung "überschaubarer Reparaturaufwand" klingt für mich nach bisschen reguliert und abgezogen.

Nunja, Preisvergleich für einen H&M Flügel ist für mich schwer zu machen, aber speziell auf dänischen Seiten findet man Flügel (restauriert soweit ich das verstanden habe) im Preisrahmen zwischen 29.500,- und 40.000,- DKR (= ca. 4.000,- bis 5.400,0 EUR). Unrestauriert liegen sie irgendwo bei 1.500,- EUR. Das Baujahr der dortigen Flügel müsste ich aber nochmal mit des o.g. vergleichen, einen ähnlich "teuren"/"günstigen" habe ich aber nicht finden können. Für mich spricht der vom Händler aufgerufene Preis daher entweder für einen doch höhreren Restaurierungsaufwand (auch wenn es anders vom Verkäufer auf der Seite dargestellt wird) oder dafür, dass mehr Gewinn heraus kommen soll. Deswegen hatte ich ja auch dort darum gebten, mir mitzuteilen, was nun genau am INstrument alles in der Werkstatt gemacht worden ist - bislang ja leider ohne Reaktion.

Und warum muss es denn der sein? ... Kauf nur einen Flügel, vom dem du 100% überzeugt bist! Auf den Bildern sieht der Lack auch nicht mehr schön aus.

Es muss nicht dieser sein (er war der erste, der ins Budget passte und mir vom Klang gefallen hat). Das mit dem Lack sehe ich nicht so eng. Der Schellack war wohl noch original und lediglich vom Händler überpoliert. Zwar hast Du sicher recht, was einen potentiellen Wiederverkauf angeht. Allerdings dürfte ein neuerlicher Verkauf angesichts dessen, das H&M eher unbekannt zu sein scheint und auch nicht mehr existent ist, ohnehin eher schwierig werden (ebenfalls noch ein kleiner Grund, der mich etwas grübeln lässt). Aber der Flügel ist von 1928, könnte also sicherlich schon einiges erzählen. Für mich darf ein Instrument, anders als ein Auto, gerne auch das Alter in seinem Äußeren zeigen (in vertretbarem Maßen natürlich) - wie so oft zählen da die inneren Werte mehr (sprich Funktionsfähigkeit).

Naja, ich sag ja immer "ein Flügel unter 1,80 ist a Krüppel"...wobei ich da auch schon recht unterschiedliche Erfahrungen gemacht hab ...

Aus Platzgründen ist bei einem Flügel nur eine Länge von max. unter 180cm drin (wohlweißlich dessen, dass dies klanglich nur ein Kompromiß sein kann). Aber gegenüber meinem jetzigen Klavier spielt sich der Flügel nicht nur besser sondern klingt auch um ein Vielfaches besser.

Nunja, habt erst einmal vielen Dank Euch allen für Euer Feedback. Ich warte jetzt erst einmal ab, ob der Händler sich auf meine Anfrage vom Sonntag noch meldet und sehe dann weiter - jenachdem was er denn nun genau in seiner Werkstatt am Flügel gemacht haben will.

 

[agraffentoni]

Nunja, habt erst einmal vielen Dank Euch allen für Euer Feedback.

Hier gibt es immer wieder mal Hornung und Möller Flügel.
Vielleicht kannst Du dort noch weitere Infos bekommen.
Toni

 

[AndreasBln]

Offensichtlich hilft es, über solche Sachen zu sprechen (oder hier zu schreiben), um sie zu beschleunigen Nun hat der Verkäufer geantwortet: Danach wurde folgendes am Flügel gemacht:

• Resonanzboden getrocknet (muss man annehmen, das Instrument war zuvor feucht gelagert oder Flüssigkeit ist ins Innere gelangt?), ausgespänt und neu lackiert,
• neue Saiten mit neuen Stimmwirbeln aufgezogen, Basssaiten selbst hergestellt
• Hämmer + Dämpfung neu befilzt,
• Elfenbein überarbeitet,
• Spielwerk komplett reguliert,
• mehrfach gestimmt und intoniert, und
• Gehäuse, Beine, u.a., mit Schellack aufgefrischt

Zum Vorbesitzer gibts nur die Info, dass es eine Dame war, die den Flügel für einen Neukauf in Zahlung abgegeben hat (also nicht wirklich eine Info).

Ob man damit nun auf den aufgerufenen Preis kommen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Bis auf das (für mich) merkwürdige trocknen des Resonanzbodens sieht es doch ok aus, oder gibts da etwas was bei einem 1928er Baujahr unbedingt mit gemacht hätte werden müssen (bzw. nach dem man noch fragen müsste)?

@agraffentoni: Danke, die Seite hatte ich schon gesehen gehabt (die einzige in deutsch, soweit ich mich erinnere, wo H&M erwähnt wird). Selbst auf Pianova.com gibt es keine Angebote (auch nicht unter Einbeziehung von verkauften Flügeln). Ist wohl wirklich eher selten die Marke.

 

[agraffentoni]

Bis auf das (für mich) merkwürdige trocknen des Resonanzbodens

Das sollte vor dem Ausspänen auf jeden Fall gemacht werden.
Die Risse gehen dann etwas weiter auf, feinste Risse werden deutlich sichtbar und nach dem Ausspänen bekommt der Boden in sich wieder mehr Spannung, wenn die Holzfeuchte wieder in den Normalbereich kommt.
Ton

 

[Enimeni]

Die Frage ist eher, ob man ihn haben will, oder weitersucht, denn für das Geld und in dieser Größe findet man Alternativen, die jünger sind und von einer besser verkäuflichen Marke.

Aber das muß der Käufer entscheiden.

So sehe ich das auch.

Wenn ich mir jetzt einen neu Instrument kaufe, weiß ich, dass ich ihn mit viel Verlust wieder verkaufen kann. Bei einem gebrauchten, finde ich es wichtig zu wissen, dass er für einen ähnlichen Preis wieder verkauft werden kann und sich dafür Käufer finden. Wenn ich aber von Anfang an weiß, dass ich Ihn nie mehr für den Preis los kriegen werde, frage ich mich, ob er nicht vielleicht zu teuer ist. Angebot und Nachfrage.

 

[LMG]

Wenn ich mir jetzt einen neu Instrument kaufe, weiß ich, dass ich ihn mit viel Verlust wieder verkaufen kann. Bei einem gebrauchten, finde ich es wichtig zu wissen, dass er für einen ähnlichen Preis wieder verkauft werden kann und sich dafür Käufer finden. Wenn ich aber von Anfang an weiß, dass ich Ihn nie mehr für den Preis los kriegen werde, frage ich mich, ob er nicht vielleicht zu teuer ist. Angebot und Nachfrage.

Das ist der Grund, warum nur die Dümmsten ( oder die , die zuviel Geld haben ), zum Beispiel einen Neuwagen kaufen.

( Wenn überhaupt, dann sollte man da bei Autos nur Deutsche Marken kaufen, am besten sind bei allem Übel noch Mercedes und ( dann mit Abstand ) VW. War - mit kleinen Abstrichen zwischenzeitlich - schon immer so. Am wenigsten Wertverlust, aber trotzdem inakzeptabel und dumm, sich allein mit dem Ziel es wiederzuverkaufen, sogar SOLCHE Neuwagen zu kaufen.). Denn das Zauberwort ist eben dieser WERTVERLUST.

Welcher denkende Mensch kauft sich MIT DEM GEDANKEN, ES WIEDERZUVERKAUFEN, ein neues Auto oder einen neuen Flügel,

( ich rede nicht davon, dass man ihn nach 5 Jahren selber wieder "überarbeiten" und "aufpeppen" lässt, den guten Steinway, und dann für "Millionen mehr, als er früher gekostet hat" , wieder weiterverkauft, eine Aussage, wie sie uns ja oftmals Leute unterjubeln wollen. ),

wenn nach 2 Jahren 50 % Wertverlust ( oder so ähnlich ) angesagt sind ?

=> Billiges und Preiswertes => neu kaufen. Teures, das mit - jeweils subjektiv nat. inakzeptablem Wertverlust behaftet ist - nur gebraucht!

Meint: Olli, mit LG!

 

[fisherman]

Wenn überhaupt, dann sollte man da bei Autos nur Deutsche Marken kaufen, am besten sind bei allem Übel noch Mercedes und ( dann mit Abstand ) VW.

A Schmarrn! VW ist gebraucht viel zu teuer, Phaeton ausgenommen, ebenso sind gebrauchte Mitteklasse- und Oberklasse-Benze zu teuer. Wenn man den maximalen Gewinn machen will (=maximaler Wertverlust des Vorgängers), dann sind S-Klasse Benz und 7er BMW top. Beide optimal für Leute, die diese wenig reperaturanfälligen Autos dann bis zu ihrem Ende (VK <1.000) fahren. (Mein 300 SE hielt 19 Jahre - kostete mich in dieser Zeit rund 800,- Euro / Jahr, meinen 7er habe ich jetzt auch bald 13 Jahre und der steuert auf ähnliche Kosten zu). Wer auch wieder mit geringstem Verlust verkaufen möchte, muss sich einen klassischen 911 leisten.

Ansonsten liegt Olli prinzipiell richtig.

 

[AndreasBln]

@agraffentoni & joeach: Vielen Dank für Eure Erklärungen, die mich in dieser Hinsicht erhellt haben (man kennt sich selbst ja zu wenig [lies: gar nicht] im Klavierbau aus, um es sich selbst plausibel machen zu können).

... Die Frage ist eher, ob man ihn haben will, oder weitersucht, denn für das Geld und in dieser Größe findet man Alternativen, die jünger sind und von einer besser verkäuflichen Marke...

Das ist natürlich eine Frage, deren Beantwortung mir kein anderer abnehmen kann.

Der Vorteil bei diesem Flügel für mich lag - neben und vor allem im mir gefallenden Klang und in der für mich angenehmen Spielbarkeit - auch darin, dass er sich innerhalb meiner Heimatstadt befand. Letzteres ist natürlich nicht dasjenige Kriterium, welches mich allein für oder gegen den Kauf entscheiden lassen wird.Auch der Preis (mein Budget würde hier deutlich geschont werden) spielt natürlich eine Rolle.

Was den Wiederverkauf(swert) angeht, ich denke da muss man wissen, dass ich erst sehr spät als Erwachsener (38) angefangen habe, Klavierspielen zu lernen. Es soll und ist auch lediglich ein schönes Hobby für mich. Daher denke ich nicht, dass ich spieltechnisch jemals in die Lage kommen werde zu sagen, für mein Spiel ist der Flügel ab jetzt eher ungeeignet und ich brauche "etwas größeres/besseres". Einzig käme - aus heutiger Sicht - ein Wiederverkauf nur dann in Frage, sollte ich doch einmal mit dem Klavierspielen aufhören (müssen).

Weiß zufällig jemand noch eine Seite im Internet, oder hat anderweitige Informationen, wo man anhand der Serien-Nummer (in meinem Fall: 37253) das tatsächliche Alter bestimmen kann? Ich habe bislang nur eine dänische Seite gefunden (http://pianoservice.dk/istrument_serienummer.html), die aber lediglich ein Produktionszeirahmen von 1920-1929 angibt - zumindest bestätigt es die bisherigen Angaben.

 

[restaurator]

Hallo! Der H&M-Flügel entstand im September 1928!

Das Verkaufsbuch wurde in digitalisierter Form im dänischen Staatsarchiv veröffentlicht!

Adressen der Käufer, Verkaufspreis, Datum der Auslieferung etc.

siehe hier:

https://www2.sa.dk/brug-arkivet/laer/intro-nummerboeger

ganz unten auf der Seite in der Combobox den letzten Eintrag auswählen.

Achja, Du brauchst Java, um die Datei zu öffnen.

Viel Spaß

P.S. Ich würde den H&M nehmen :)