Hilfe zu Klavier-Transkriptionen von Bachs Air, Herz und Mund und Tat und Leben, Nussknacker und dem Ständchen


Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
Hallo Gemeinde,
wie sucht ihr oder findet die exakte Transkription, die von einem bestimmten Pianisten (mwd) als Vorlage für eine Aufnahme benutzt wurde? Exemplarisch und momentan geht es mir um

Bach's Air, und Herz und Mund und Tat und Leben sowie dem Nussknacker-Feentanz vom Grantourismo 5 Soundtrack (Lang Lang spielt), sowie Schubert's Ständchen, ich MEINE von Liszt für Solo-Klavier umgeschrieben, was die Buniatishvili prominent und brilliant eingespielt hat..

Die Crux ist, dass ich zwar Transkripte finde, die sind aber immer irgendwo nicht ganz richtig, es fehlen Töne, oder der Notensatz ist so amateurhaft, dass ich es erst einmal retranskribieren müsste.. Es sollte doch eine Anlaufstelle geben, wo einer sitzt, der sich mit Klaviernoten auskennt..?

Falls jemand von euch zu diesem Themenkomplex irgendwas beitragen könnte, oder mich auf die richtigen Threads hier hinweisen würde, a la oh das habe ich auch mal gefragt - SEHR GERNE, vielen Dank! Ich bin gespannt


Bamboleate
 
A
Alter Tastendrücker
Dabei seit
31. Aug. 2018
Beiträge
3.087
Reaktionen
3.792
Das ist nicht so einfach, da es so etwas, wie ein Urheberrecht gibt.
Bei den von Dir genannten Werken sieht es so aus:
Bach BWV 147: Die Bearbeitung ist von Myra Hess oder Wilhelm Kempff. Die ist noch nicht frei 》kaufen
Tschaikowsky: der Bearbeiter könnte Michail Pletnev sein, der lebt noch 》 kaufen? Es kursieren wohl illegale Varianten dieser Bearbeitung im Netz. Ansonsten IMSLP!
Schubert/Liszt ist leicht unter Schubert bei IMSLP zu finden.
 
Zuletzt bearbeitet:
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
Ich danke dir für deine Nachricht, alter Tastendrücker!
Ich würde die Stücke alle gern kaufen, und mit dem Ständchen habe ich das auch schon mal probiert: Das Ergebnis war, dass ich eine Bearbeitung ohne zB die chromatische Tonleiter am Ende erwischt habe, und die Verkäuferin des Tages seinerzeit war Klarinettistin oder sowas, die kann ich auch bei solchen Berühmtheiten an Stücken nicht fragen, welche Bearbeitung denn die richtige ist.. (nach dem Frust und etwas mehr Recherche kam ich dann auf Liszt)
Wenn ich jetzt Noten kaufe, dann ist das in einem Gitarrenladen mit ähnlichem "jaa, is schon richtig, ne" flair, darum muss ich schon genau wissen, was ich haben will. Das weiss ich auch, nur was muss ich sagen?
Genau deshalb wende ich mich hier an die Klavierkollegen, die mir die hilfreichen Tipps geben können, wie der Rest deiner Nachricht beweist, für den ich dir im Besonderen danke. Dem Tonus deiner Antwort nach hast du wrsch bei vielem den Nagel auf den Kopf getroffen, aber ich habe es noch nicht nachgeprüft..

Wenn ich dich schon im Thread habe, frage ich mal ganz forsch: Wie hast du die Bearbeiter herausgefunden, ich kann dich ja nicht jedesmal als wandelndes Lexikon bemühen..

Eine letzte Bemerkung: SO einfach ist das mit Schubert/Liszt auf IMSLP auch gar nicht - Es gibt mehrere Lieder mit Ständchen im Titel, es gibt dazu viele links und Unterlinks, die sich alle ein wenig widersprechen, dies/das (S.47ff) ist noch die genauste, dafür aber unlesbar mit dem blöden Ossia. Es wäre wirklich schön, wenn ich "einfach die schwere Version" hätte, und mich aufs Spielen konzentrieren könnte.. Vielleicht ist das ja auch zuviel verlangt, und ich muss mich durch seitenlange Ossias kämpfen.

Wenn jemand dazu noch Ideen hat, gern! Ich werde einstweilen an den anderen Stücken forschen.
Danke nochmals!
 
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
29.565
Reaktionen
20.731
dafür aber unlesbar mit dem blöden Ossia.
Das "blöde Ossia" (eine Kürzung sowie grifftechnisch erleichterte Abschnitte) war aber in der Erstausgabe enthalten beim Ständchen "leise flehen meine Lieder". Das war gedacht, um weniger versierten Spielern eine Klavierfassung zugänglich zu machen. In ein paar Transkriptionen/Bearbeitungen von Liszt, die dezidiert der Popularisierung der Vorlage dienen, finden sich solche Kürzungen und Erleichterungen, z B. auch Schubert Meeresstille, Wagner Abendstern. (Gelegentlich findet man auch Ossias für Klaviere mit geringerem Tastenumfang bei Liszt, z.B. in der Berlioz Sinfonie; ferner findet man auch originale Parallelvarianten für extreme Passagen, z.B. die Dezimen in der 6. Rhapsodie)
 
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
Das ist sicher richtig, und den Notensatz-Experten ist dieses Ossia sicher sehr wichtig - Wäre es mir auch, wenn ich den großen Liszt gesetzt hätte. Da ich, wie sicher viele andere auch, aber nur eine der Versionen spielen will, wär es doch dem SPIELER dienlich, nur die eine oder die andere Version zu haben, anstatt dass ich zB nur 2-3 Zeilen auf eine Seite bekomme...
Der post von mir ist explizit KEINER, der auf historische Korrektheit aus ist, sondern vom Pianisten aus gedacht: Ich hätte gerne ein gutes Notenbild, was das Spielen nämlich unheimlich erleichtert. Die schwere Version ist schwer genug, da muss man sich nicht noch an gestrichelte Taktstriche und andere 'Hää's gewöhnen. Finde ich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige bin!
Nichts für ungut; ich hoffe, ich konnte das klären.
 
C
Cheval blanc
Dabei seit
4. Apr. 2020
Beiträge
1.104
Reaktionen
1.189
Sich in ein kostenfreies Notensatzprogramm wie Lilypond einarbeiten und einen Notensatz erstellen, wie er Dir gefällt. Geht auch mit Letraset (wer kennt das noch?), ist aber ein bißchen umständlicher.
 
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
29.565
Reaktionen
20.731
Möglich wäre, das Ständchen aus einer der Ausgaben zu kopieren und Ossiazeilen wegzuschneiden, oder zu scannen und den Scan entsprechend zu bearbeiten - beides ein "Aufwand" von bestenfalls 10min.

In Liszts Original (du nennst es "schwere" Version) ist im ersten Themadurchgang die Oberstimme der begleitenden "Lauten"akkorde ins obere System gedruckt - das ist unnötig bzw. unbequem: ich empfehle, hier die Begleitung komplett mit der linken Hand zu spielen.
 
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
@Cheval blanc
Ich bin wirklich ein versierter User von Finale, das Erstellen eines Notensatzes der mir gefällt ist möglich, aber aufwändig, und da bei klassischer Musik die ganzen Notensätze schon erstellt sind, und zB bei Liszt das Korrekturlesen im Laufe der Jahrzehnte abgeschlossen sein sollte, denk ich mir, es muss doch zu kaufen sein... Ich muss nur wissen, was ich genau sagen muss, was ich will. Wie gesagt, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige bin, der nur eine der Versionen will..
Als nächstes empfiehlt mir vielleicht einer, einfach das Stück selbst zu transkribieren - Alles möglich, aber ich muss ja nicht das Rad neu erfinden...
Nehmt es mir nicht allzu übel, vielleicht erkennt ihr auch die humoristische Seite...
Solche Beiträge frustrieren mich eher, als dass sie mich lustrieren..
 
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
@rolf
Wenn wir jetzt schon Haare spalten, sind ja beide Versionen "Original", oder hast du mich in deinem ersten post angeflunkert?
Ich wäre durchaus einverstanden, Begleitungstöne in der rechten hand zu spielen oder zu lesen - Wenn ich denn die korrekten Noten habe, bin ich sicher mehr als in der Lage, mir das Spielen anzueignen, aber ich bin ehrlich gesagt ein wenig erstaunt, dass ihr euch die Mühe macht, workarounds vorzuschlagen, die aber imho sichtlich am Thema vorbei sind... Origami ist auch nur ne halbe Lösung, die ich zwar in Betracht ziehe, aber wenn schon einer sich als Liszt Experte gibt, könnte er ja..., gäbe es die Chance, dass er weiss.........
Ich dachte, vielleicht jemanden zu finden, der diese Odyssee auch schon durch hat, und mir zB sagen kann: Beim Ständchen bin ich fündig geworden, hier ist die ISBN, oder sowas.
Schade, dass das so eskaliert.
 
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
29.565
Reaktionen
20.731
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
Das ist zwar frustrierend, aber immerhin eine Info, mit der ich leben kann, vielen Dank.
Die Setzer scheinen sich nicht so fürs eigentliche Klavierspiel zu interessieren. Schade eigentlich. Spielkritische Ausgaben gibt's nicht?!

Und noch n Edit, weil ich finde, es gehört doch dazu: Wenn's schon deiner Meinung nach ein "Original" gibt - würde ich gerne dieses "Original" spielen. Nachdem es beim Ständchen deiner Meinung nach ein Original gibt, was ich dir jetzt mal glaube, wäre es doch gelacht für einen Verlag, diese "originale" Version abzudrucken, ohne dass ich schnibbeln, transkribieren, Endings raten oder nach 2 Zeilen blättern muss - Ich habe ja auch aus Versehen eine vereinfachte Version kaufen können. Ich kann gut verstehen, dass ich nicht von dir/von euch verlangen kann, dir meine Mühen zu machen - Ich möchte lieber Menschen sprechen, die genau wissen, ob und wie und was, als dass ich mich mit "there, I googled it for you in 20sec" begnügen muss, was ich mMn auch schon kommuniziert habe, dass ich das getan habe. Sorry, aber das erzeugt schon ein Kopfschütteln.
 
Zuletzt bearbeitet:

rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
29.565
Reaktionen
20.731
??
Ich sehe keine Eskalation.
der Ausdruck ist mir neu.
Meinst du so etwas wie die "instruktiven" Ausgaben im 19.Jh. (Liszt & Bülow Beethovensonaten, Klindworth Chopin etc) oder heute Arrau/Beethoven?
Es gibt eine, allerdings nicht vollständige (!), Liszt-Bolet Ausgabe, darin Erläuterungen, Pedalangaben, Fingersatzhinweise (nur sehr wenige) von Bolet - ob dabei auch das Ständchen ist, weiß ich nicht, bezweifle es aber. Ich habe nur die Bolet-Ausgabe vom Mephistowalzer.
 
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
Spielkritisch ist auch eine Wortschöpfung von mir. Ich zitiere mich mal selbst:
Nachdem es beim Ständchen deiner Meinung nach ein Original gibt, was ich dir jetzt mal glaube, wäre es doch gelacht für einen Verlag, diese "originale" Version abzudrucken, ohne dass ich schnibbeln, transkribieren, Endings raten oder nach 2 Zeilen blättern muss
Ich hatte keine Ahnung, dass das Wort textkritisch existiert, ich vermute mal, dass du eines der Gegenteile zu textkritisch - und dann das, das ich meine - selbst extrapolieren kannst. Das habe ich 'spielkritisch' genannt, ansonsten hilft dir das Zitat.

Dies ist der 14. (<- äääh 13.) post, und genau 2 waren einigermaßen hilfreich. Ich beteuere immer wieder, dass ich vermutete, dass ich hier Menschen fände, die wenigstens eines der Stücke auch spielen, und nen Tipp haben, wie ich da dran komme;
Inzwischen weiss ich aber mehr darüber, was du für Stücke von welchem Herausgeber hast, und welche Ausgabe zwar auch nicht ist, was ich will, dafür ist sie aber teuer, oder dass ich ja mal transkribieren könnte, oder dass ich vielleicht Notensatz lernen könnte, anstatt die konkrete Frage zu beantworten.
Das sehe ich als Eskalation, ich finde es weder hilfreich noch besonders... empathisch. Meine Fragen nach Originalen oder von Liszt gespielten/favorisierten Versionen beantwortest du ebensowenig. Sorry, das ist für mich so-was-von irrelevant, was du alles tolles in deinem Schrank und/oder Kopf hast. Wirklich: Wenn du nicht gefragt hättest, würd ichs dir nicht sagen: ICH nenne das Wichtigtuerei, und ich finde es eskaliert. Schade.
 
Zuletzt bearbeitet:
A
Alter Tastendrücker
Dabei seit
31. Aug. 2018
Beiträge
3.087
Reaktionen
3.792
Es gibt bei Peters einen Band mit Lisztschen Liedtranskriptionen, da könnten beide Ständchen drin sein, möglicherweise ohne ossia?
 
S
StefanN
Dabei seit
24. Mai 2021
Beiträge
669
Reaktionen
309
Hm, aus meinen Erfahrungen heraus, was und wie gut etwas im WWW herausfindbar ist (G**gle und Online-Foren):

nämlich, dass 999 Promille davon noch immer von irgendjemandem eingetippt wurde und

dass das verbleibende 1 Promille aus der absolut segensreichen automatisierten Erfassung von Dokumenten stammt (Gutenberg-Projekt, IMSLP und vergleichbare - aber auch da muss immer ein Mensch das alte Konvolut auf den Scannertisch wuchten),

und angesichts der geradezu philologisch genauen Auskünfte des regelmäßig verdienstvollen @rolf - solche Leute, die auch noch mitschreiben, sind rar -,

würde ich sagen: Du bekommst so aus dem WWW einfach keine noch genaueren Informationen.:-(

Ich betreibe Höhere Mathematik und Theoretische Physik: das WWW wird sehr arm für Fachfragen schon ab dem 3.(!) Semester, noch ärmer für Probleme auf Graduiertenniveau, da kommen nur noch Vorlesungsskripte und mit Glück auch passende Diskussionen in geschützten Spezialforen wie die von stackexchange.

Weil Du offenbar recht genau weißt, was Du suchst, und eigentlich nur eine Bestellnummer für den Gitarrenladen brauchst:lol:: ich an Deiner Stelle würde in eine altehrwürdige Bibliothek gehen und die Gesamtausgaben durchblättern (...habe ich auch schonmal gemacht, diese zwei Stunden waren gut investiert).

Viel Glück, und viel Spaß beim Spielen :musik064:!
 
Zuletzt bearbeitet:
Notenblatt
Notenblatt
Dabei seit
5. Nov. 2021
Beiträge
46
Reaktionen
65
Ich habe tatsächlich einmal die "Ständchen"- Noten kopiert, die ossia Zeilen rausgeschnitten, alles wieder neu zusammengeklebt und nochmals kopiert.
Schaut nicht ultraschön aus, aber war zumindest übersichtlicher als vorher.
 
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
@Alter Tastendrücker
Das guck ich mir mal an, dankeschön. Und auch dankeschön für die Erklärung, wie du das weisst - manchmal geht es einfach nicht genauer XD

Am Liebsten wäre mir natürlich jemand, der mir eine konkrete Ausgabe empfehlen kann, ohne Ossia, so, wie die Buniatishvili es auch spielt... Muss doch möglich sein.. Dito für die anderen Stücke..

Das ist eine gute Überleitung zu
@Stefan
Ich möchte die Epertise und die regelmäßig verdienstvollen Beiträge von rolf nicht in Frage stellen, nur die Exkursionen in sein Bücherreich; die geradezu mythenmetzschen Abschweifungen in Gefilde, die ich nicht kennen muss. Wenn ich das, was er geschrieben hat, auf das für mich relevante zusammenfassen darf:
bessere als diese [Ausgabe] wirst du nicht finden
link siehe oben. Der Rest ist in meinen Augen komplett irrelevant. Da hat er sich vielleicht einfach in der Fragestellung geirrt, sich verlesen, ich vermute, ich habe ganze Gedankenkaskaden losgetreten, und er hat Fragen beantwortet, die IHM in diesem Zusammenhang relevant sind, mir aber so gar nicht. Mag alles sein - ICH habe damit meine Mühe, ER ist ein anderer Mensch, und sicherlich richtig, so wie er ist. Dann bin ich das aber auch!

Ja, ich bin Berufsmusiker, und sozusagen Hobby-Klassik-Spieler, und ich weiß sehr genau, was ich will: Die Idee mit der Bibliothek ist wahrscheinlich der Bringer, das werd ich machen. DANKESCHÖN!

Die 999 Promill Erzählung kann ich sehr gut nachvollziehen, darum wende ich mich ja an ein Forum, bei dem ich vermute, diese Bestellnummern ohne den Bürostuhl zu verlassen zu bekommen, evtl garniert mit "ich habe diese und jene gekauft, mir gefällt jene besser" - Nach dieser Erfahrung werd ich wohl eher anderswo fragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
B
Bamboleate
Gesperrt
Dabei seit
5. Jan. 2019
Beiträge
17
Reaktionen
2
@Notenblatt
Das würdst du mir nicht evtl überlassen/einscannen, oder? Darf man das? Wie erwähnt spielt Geld nicht soooo die Rolle, ich hätte nur gern schnell (will sagen ohne großen Zeitaufwand wie Schnibbelei, Transkription/Notensatz) gute Noten... Wenn die eh gemeinfrei sind, tust du hier vielleicht für viele ein gutes Werk? NUR, wenn man das darf, sonst natürlich nicht!!
 
Zuletzt bearbeitet:
rolf
rolf
Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
29.565
Reaktionen
20.731
:denken: ich verstehe das Wutgeschnaube hier immer noch nicht.

Es gibt ein Original von Schubert: seine Vertonung des Gedichts von Rellstab als Nr.4 im Liederzyklus Schwanengesang - davon gibt's sogar das Manuskript.

Es gibt ein Original der Lisztschen Klaviertranskription dieses Ständchens, dieses Original (!) ist schon in der Erstausgabe aufgeteilt in eine primäre Version und eine abweichende erleichterte (und gekürzte) - das Lisztsche Original der Transkription ist also a priori "doppelt gemoppelt". In #4 habe ich kurz erklärt, warum das so ist bzw. warum Liszt das so gemacht hat.
Die Erstausgabe findet man bei imslp, auch nachfolgende gebräuchliche Ausgaben (z.B. die von Sauer Ausgabe bei Peters)

Will man eine zuverlässige (textkritische, hier also mus.wiss. gesicherte) Ausgabe, ist die neue Liszt Werkausgabe die beste. In #10 habe ich sie verlinkt. Kauft man einen Band davon, so ist der halt teuer (sowas kommt vor), aber wie man dem Link ohne aufwändige Geistesmühe entnehmen kann, ist er public domain in der EU: man kann das also völlig kostenfrei downloaden und hat die beste Notenausgabe des Schubert/Liszt-Ständchens.

Das alles sind schlichte Fakten.
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
 

Top Bottom