Haydn Hob XVI:27 - Satz 2

[Kref]

Hallo.

Heute hat der freundliche Postmann mir einen Satz Mikrofone vorbeigebracht und ich dachte, dass ich die gleich mal testen müsste. Derzeit arbeite ich am zweiten Satz der Haydn-Sonate Hob XVI:27, der dann gleich folgt.

Auch wenn ich mit dem Stück noch nicht so zufrieden bin, dass ich es wirklich "öffentlich" spielen würde - das hier ist ja eher eine Kritikrunde und keine Öffentlichkeit :) - bin ich doch insgesamt ganz zufrieden, wenn ich so auf das letzte Jahr zurückschaue; es ist jetzt ziemlich genau ein Jahr her, seit ich nach über 20-jähriger Pause wieder ein Instrument anrührte und damals bin ich an Bachs 1. Invention kläglich gescheitert.

Dass hier und da ein kleiner Verhauer drin ist und in den Läufen nicht immer alles ganz gerade klingt höre ich durchaus, das wird auch noch länger so bleiben, gerade bei Stücken wie diesem, die nah an meine aktuelle "Zu kompliziert"-Grenze gehen. Mich würde aber Kritik - speziell am Vortrag (Interpretation der Wiener Klassik) - dennoch sehr interessieren.



Zur Aufnahme selber: Das ist die erste Aufnahme überhaupt, die ich nicht an einem Digitalklavier sondern an meinem W.Hoffmann Modell 190 Flügel mache. Zwei gematchte Mikrophone Oktava MK12-1, eines direkt über den Bass-Saiten, eines über dem Diskant, auf den Rechner gebracht mit einem Steinberg UR 242, aufgenommen in Audacity

EDIT: Ich habe gerade versucht, das anhängende Stück hier über Clavio noch mal zu hören und es bricht immer im zweiten Teil des Menuets ab. Keine Ahnung warum und ob das nur mir so geht. Alternativ ist es auch hier:

https://soundcloud.com/user-468992210/hob-xvi-27-satz-2

 

[agraffentoni]

Mich würde aber Kritik - speziell am Vortrag (Interpretation der Wiener Klassik)

Versuch mal nicht so sehr an Cembalo zu denken, - so klingt es momentan in meiner Wahrnehmung.

 

[Kref]

Hallo.

Danke. Soll das heißen, zu viel Staccato bzw. non-legato oder in wie fern Cembalo?

 

[agraffentoni]

Soll das heißen

geschmeidiger, eleganter, 'galanter'.

 

[Peter]

Zwei gematchte Mikrophone Oktava MK12-1, eines direkt über den Bass-Saiten, eines über dem Diskant

Entspricht genau meinem Setup.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in natura nicht so "nach Cembalo" klingt? Wenn die Mikros direkt über den Saiten positioniert sind, ergibt das zwar einen sehr klaren brillanten Klang aber es fehlt jeglicher Raumklang (ich nehme manchmal einfach noch mit dem Handy von weiter weg auf und mische das dann ganz dezent mit dazu).

Von mir gibt´s keine Kritik. Mir hat´s gefallen.

 

[Gernot]

Danke für die EinspielungHatte ich nicht vor, aber Ich habe da jetzt glatt mehrmals gehört und die Noten mitgelesen. Darum jetzt auch ein paar Anmerkungen aus meiner Amateursicht:

Du phrasierst die Viertel in Takt zwei und in den Parallelstellen beim ersten Mal anders als in der Wiederholung. Das klingt interessant und für mich durchaus stimmig. Die Frage ist, ob die Bögen auch schon bei Haydn stehen, dann würde ich die Bindung nicht ignorieren:


Dynamisch und/oder artikulatorisch noch etwas mehr differenzieren, insbesondere dort, wo sich Muster wiederholen, wie in TT 9ff. jeweils mit demselben Zielton a'' und in der Parallelstelle. Könnte einen einen stärkeren Ping-Pong-Effekt haben, Frage-Antwort-Spiel oder so etwas. Im Ansatz höre ich das, könnte aber stärker sein.

Die Triolenbegleitung könnte in sich differenzierter sein. Die Triolen sind mir insgesamt etwas zu präsent und wirken noch etwas steif. Meine KL sagt mir bei solchen Figuren oft: auf die erste Note hinspielen, aber sich nicht zu sehr drauf setzen. Die Bewegung soll immer zum Anfang der nächsten Triole führen.

Ich finde, die Vorhalt-Auflösung-Struktur (würde es gerne harmonisch benennen, aber ich verstehe nicht, was da auf den Dominantseptakkord folgt) an dieser Stelle

kommt im Verhältnis zum Rest zu scharf, vor allem finde ich die Auflösung sollte mehr zurückgenommen werden.

Vor allem im Mittelteil habe ich zum Teil das Gefühl, dass den Phrasen die Richtung fehlt, dass die Musik quasi steht statt vowärts zu streben.

Ich würde auch im Menuett ein bisschen mit dem Pedal arbeiten, ausprobieren, wie ein Tupfer hier und da wirkt.

Viel Freude noch mit dem schönen Stück

Liebe Grüße
Gernot

 

[mick]

würde es gerne harmonisch benennen, aber ich verstehe nicht, was da auf den Dominantseptakkord folgt

Das ist ein einfacher Trugschluss mit doppelter Vorhaltbildung (2->3 / 6->5). Interessant ist allerdings, dass dieselben Vorhalte auch bei der Tonika funktionieren würden - da wäre es dann 4->3 / 7->8.

 

[Tastatula]

mir gefällt Dein Puls sehr gut - außer im Mittelteil, wo Du Dich durch die Verzierung etwas beirren läßt.
Ich finde Mikrofone so nah an den Saiten nicht so schön, weil, der Klang sich nicht entwickeln kann.
Gleichwohl gefällt mir Deine freundliche Spielweise, die Haydn sehr gerecht wird.
Wie kann man weitermachen:
Weniger denken, einfach laufen lassen. Dann kommt noch der Funke obendrauf, der noch etwas fehlt.
Du spielst so sorgsam, da kannst Du es schadlos auch einfach mal gehen lassen und hören, wie sich die Musik entwickelt.
Ich habe es sehr gerne gehört!

 

[Kref]

Hi.

Danke erst mal allen für die Kritiken.

geschmeidiger, eleganter, 'galanter'.

Hu... Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Das heißt nicht zwingend, dass ich das jetzt so einfach abstellen kann. Ich bin insgesamt auch noch zu sehr in Konzentration um da schlicht nicht zu viel falsch zu spielen.

Entspricht genau meinem Setup.
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in natura nicht so "nach Cembalo" klingt? Wenn die Mikros direkt über den Saiten positioniert sind, ergibt das zwar einen sehr klaren brillanten Klang aber es fehlt jeglicher Raumklang (ich nehme manchmal einfach noch mit dem Handy von weiter weg auf und mische das dann ganz dezent mit dazu).

Von mir gibt´s keine Kritik. Mir hat´s gefallen.

Stimmt natürlich. Mein Instrument klingt eigentlich eher weich, fast ein bisschen lyrisch, in der Aufnahme finde ich es auch sehr trocken und direkt klingend. Nicht schlecht eigentlich, aber auch nicht "richtig". So klingt er für mich in Spielposition nicht. Letztens, als mal ein Freund ein bisschen drauf geklimpert hat und ich seitlich stand und vom offenen Deckel angestrahlt wurde, war ich ganz überrascht, dass er in dieser eigentlichen Publikumsposition sogar nocht weicher und gesanglicher klang. Da erkannte ich dann auch den Klang wieder, den ich noch vom Verkaufsvideo von Martin kannte, das hier ist das Video von meinem Instrument vor zwei Jahren im Laden von Martin.

View: https://www.youtube.com/watch?v=FOo_46fuhWI


Nächste Aufnahme werde ich mal von der Seite aufnehmen so wie in dem Video.

Nebenbei gefällt mir beim nochmaligen Anhören meiner Aufnahme auch nicht, dass man zu viele der "Nebengeräusche" des Instrumentes hört. Hier und da ein Knarren und im Trio das Abheben der Dämpfer, wenn das Pedal getreten wird. Ich hab mal eine Aufnahme von K. Buniatishvili gehört, wo ich nach einer Minute entnervt abschaltete, weil das lauteste Geräusch in der Aufnahme das Rauschen der Saiten beim Betätigen des Dämpferpedals war.

Danke für die EinspielungHatte ich nicht vor, aber Ich habe da jetzt glatt mehrmals gehört und die Noten mitgelesen. Darum jetzt auch ein paar Anmerkungen aus meiner Amateursicht:

So war's erwünscht :)

Du phrasierst die Viertel in Takt zwei und in den Parallelstellen beim ersten Mal anders als in der Wiederholung. Das klingt interessant und für mich durchaus stimmig. Die Frage ist, ob die Bögen auch schon bei Haydn stehen, dann würde ich die Bindung nicht ignorieren:
Den Anhang 22692 betrachten

Die etwas unterschiedliche Phrasierung der Viertel war in der Tat beabsichtigt. Zu den Bögen: Ich habe Henle- und Wiener-Urtext-Noten des Stückes, in beiden sind die Bögen über die Triolen gezogen. Gleichzeitig steht im Vorwort des Wiener Urtext klar der Hinweis, das man zu Haydns Zeit einen Bogen eher als Dynamik-Vorgabe (Betonung am Anfang, dann leiser werdend) denn als zwingende Legato-Anweisung verstehen solle. Daran habe ich mich - hoffentlich meistens - orientiert. Evtl. ist das aber eine passable Idee für eine Abwandlung in der Wiederholung, mal als non-Legato mit Betonung auf der ersten, mal als legato.

Dynamisch und/oder artikulatorisch noch etwas mehr differenzieren, insbesondere dort, wo sich Muster wiederholen, wie in TT 9ff. jeweils mit demselben Zielton a'' und in der Parallelstelle. Könnte einen einen stärkeren Ping-Pong-Effekt haben, Frage-Antwort-Spiel oder so etwas. Im Ansatz höre ich das, könnte aber stärker sein.

Die Triolenbegleitung könnte in sich differenzierter sein. Die Triolen sind mir insgesamt etwas zu präsent und wirken noch etwas steif. Meine KL sagt mir bei solchen Figuren oft: auf die erste Note hinspielen, aber sich nicht zu sehr drauf setzen. Die Bewegung soll immer zum Anfang der nächsten Triole führen.

Ich finde, die Vorhalt-Auflösung-Struktur (würde es gerne harmonisch benennen, aber ich verstehe nicht, was da auf den Dominantseptakkord folgt) an dieser Stelle
Den Anhang 22691 betrachten
kommt im Verhältnis zum Rest zu scharf, vor allem finde ich die Auflösung sollte mehr zurückgenommen werden.

Gerade hier gehen wir etwas auseinander. Wie mick schreibt: Es handelt sich hier nicht um eine Auflösung sondern um einen Trugschluss. Es wird in direkter Folge vier mal das gleiche Motiv verwendet, jeweils beendet von Dominantsept --> Tonika, im lezten Druchlauf durch die Fermate sogar klar als Ruhepunkt gekennzeichnet, dann kommt eine fünfte Wiederholung, die nicht wie erwartet in die Tonika mündet, hier passiert etwas anderes, es kommt eben nicht zur Ruhe sondern durch den Trugschluss zu einem kleinen Spannungspunkt. Den - fand ich - müsse man auch zeigen.

mir gefällt Dein Puls sehr gut - außer im Mittelteil, wo Du Dich durch die Verzierung etwas beirren läßt.
Ich finde Mikrofone so nah an den Saiten nicht so schön, weil, der Klang sich nicht entwickeln kann.
Gleichwohl gefällt mir Deine freundliche Spielweise, die Haydn sehr gerecht wird.
Wie kann man weitermachen:
Weniger denken, einfach laufen lassen. Dann kommt noch der Funke obendrauf, der noch etwas fehlt.
Du spielst so sorgsam, da kannst Du es schadlos auch einfach mal gehen lassen und hören, wie sich die Musik entwickelt.
Ich habe es sehr gerne gehört!

Das mit den Verzierungen ist sicherlich richtig. Die gehen mir insgesamt auch noch nicht wirklich leicht von der Hand und an manchen Stellen lasse ich sie dann auch einfach weg. Ansonsten bin ich noch nicht wirklich auf dem Niveau, wo man nicht mehr denkt sondern einfach laufen lässt. Aber man muss ja auch noch Ziele haben.

 

[Gernot]

Hi.
Die etwas unterschiedliche Phrasierung der Viertel war in der Tat beabsichtigt. Zu den Bögen: Ich habe Henle- und Wiener-Urtext-Noten des Stückes, in beiden sind die Bögen über die Triolen gezogen. Gleichzeitig steht im Vorwort des Wiener Urtext klar der Hinweis, das man zu Haydns Zeit einen Bogen eher als Dynamik-Vorgabe (Betonung am Anfang, dann leiser werdend) denn als zwingende Legato-Anweisung verstehen solle.

Ich meinte nur die Viertel. In deinem Notenausschnitt sind da keine Bögen zu sehen. Anders als in dem Ausschnitt, den ich aus ISMLP hatte. Wenn da von Haydn gesetzte Bögen wären, hätte ich diese als Anweisung für eine legato zu spielende Schwer-Leicht-Phrasierung verstanden und das in allen Durchgängen so umgesetzt. Ist es aber nicht.

Liebe Grüße
Gernot

 

[mick]

Es handelt sich hier nicht um eine Auflösung sondern um einen Trugschluss.

Das habe ich aber so nicht geschrieben. Die Auflösung in den Trugschluss ist immer noch eine Auflösung und muss leichter sein als die Vorhaltsdissonanz.

 

[Kref]

Das habe ich aber so nicht geschrieben. Die Auflösung in den Trugschluss ist immer noch eine Auflösung und muss leichter sein als die Vorhaltsdissonanz.

Ja, mein Fehler. Natürlich ist es eine Auflösung, aber eben nicht so ein Ruhepol wie die plagialen Auflösungen vorher. So war's gemeint.

Was meinst du damit, dass es leichter sein muss als eine Vorhaltsdissonanz?

 

[mick]

Was meinst du damit, dass es leichter sein muss als eine Vorhaltsdissonanz?

Der Vorhalt (der ja ohnehin auf der schweren Taktzeit steht) muss halt deutlich mehr Gewicht bekommen als seine Auflösung. Wenn du den Trugschluss gegenüber den übrigen Endungen hervorheben willst, genügt es, diesen Vorhalt noch etwas stärker zu nehmen - denn der Trugschluss ist durch die Basslinie schon seinem Vorhalt immanent.

 

[Kref]

Der Vorhalt (der ja ohnehin auf der schweren Taktzeit steht) muss halt deutlich mehr Gewicht bekommen als seine Auflösung. Wenn du den Trugschluss gegenüber den übrigen Endungen hervorheben willst, genügt es, diesen Vorhalt noch etwas stärker zu nehmen - denn der Trugschluss ist durch die Basslinie schon seinem Vorhalt immanent.

Verstehe. Werde ich probieren. Danke