Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[Sven]

@Sven Tanzt Du Ballett? Wollte ich schon länger fragen, wegen Deinem Bild.
Ich hatte bis vor ein paar Jahren noch Unterricht, und vermisse es.

Ja. Ich trete auch auf, wenn sich eine Gelegenheit bietet. Auf Anfrage coache ich auch.
Inzwischen tanze ich seit 37 Jahren, wenn wir mal Unterbrechungen wegen Corona oder Verletzungspausen nicht abziehen.

 

[Klavirus]

Also: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!

Ich hab deinen Beitrag geliked, aber das hier gehört nicht dazu.

 

[Vanessa]

Noch eine Meinung dazu.

 

[Demian]

@Alex_S.
Bei Czerny lernt man die Gesetzmäßigkeiten der Satz- und Formenlehre en passent mit.

Du schreibst, es gebe bessere Lehrbücher dafür als Czerny. Es stimmt, dass Czerny keinen Satz- und Formenlehre-Kurs anbietet, aber er hat regelkonform komponiert, nach Gesetzmäßigkeiten, die man beim Üben eben automatisch mitlernt. Bei Hanon ist das nicht möglich, weil es sich bei seinen Übungen eben nicht um Musik handelt.

 

[Alex_S.]

Bei Hanon ist das nicht möglich, weil es sich bei seinen Übungen eben nicht um Musik handelt.

Genau, es sind Übungen.

 

[rolf]

Genau, es sind Übungen.

bon.
aber: was genau üben diese Übungen ein?
Und auf diese Frage ist die Antwort leider ernüchternd: es werden einzig musikalisch eher atypische Fingerfolgen "trainiert" - mit Wohlwollen könnte man das als (etwas gleichförmig-stumpfsinnige) Anleitung zur Fingerkoordination*) bezeichnen. Der Titel des Übungs"werks" von Hanon weckt allerdings ganz andere Erwartungen...
Im gesamten Hanon findet sich NICHTS, was irgendwie nützlich zu pianistische Klangbewegungen, wie sie in klass.-romant. Sonaten, Charakterstücken, Etüden vorkommen, hinführen würde.
Kurzum: selbst wenn man das jahrelang praktiziert, kommt man damit den Etüden von Chopin (welche die Bezeichnung "virtuos" tatsächlich verdienen) nicht einen Millimeter näher.

Aber wie sagt man so schön? Jeder Topf findet einen Deckel. Wer Spaß dran hat, soll sich das reinziehen; wer´s für nützlich hält, den hindert niemand daran; wer damit "unterrichten" will, der macht sich damit einen leichten Lenz (dafür ist das gewiß prima!)
_________
*) Fingerkoordination: verschiedene Reihenfolgen von Fingerbewegungen (z.B. 1-2-5-4-3-2 und immer so weiter) für diejenigen, die dergleichen zu brauchen glauben.

 

[Peter]

Dann dürfte man deiner Auffassung nach auch nicht improvisieren, da sich die angestrebte Klangwirkung nur beim Original einstellt.

Improvisation fängt ja schon da an, wenn man sich verspielt. Die Gefahr von Techniktraining nur am konkreten Stück ist, wenn man etwas verpatzt ist man raus.

Oh Mann, Du hast eine recht verdrehte Ansicht, was Musizieren angeht. Die sei Dir gegönnt. Aber wenn hier die gesamte Lehrerschaft einhellig schreibt, dass Hanon reine Zeitverschwendung ist, kannst Du auch erst mal in Ruhe Deine Ansicht in Frage stellen und nicht immer noch abstrusere Argumente in den Raum werfen, die selbst für mich als Laien völlig haltlos sind.

Wenn ich ein neues Stück anfange versuche ich immer erst einmal mechanisch Ton für Ton zu reproduzieren. Wenn ic nicht perfekt Noten lesen kann wie soll das anders gehen?

Aha! Das ist doch mal eine vernünftige Frage! Die Profis werden Dir sicher noch bessere Antworten geben aber bis dahin aus Laiensicht:
Zunächst: Genau dabei hilft Dir Hanon überhaupt nicht, weil das nur total unmusikalische Notenfolgen sind.
Was aber hilft: Musikalische Technikübungen, wie hier schon zur Genüge empfohlen, z.B. an Hand einfacher Literatur(schnipsel), Etüden, Cerny usw.
Warum? Weil Du Dir mit der Zeit musikalische Phrasen einprägst und auch bei neuen Stücken einen oder zwei Takte als Ganzes erkennst. Du schulst automatisch Dein Gehör und Dein Musikverständnis, erkennst eine Melodie, evtl. auch noch die Harmonie, Spannungen, Auflösungen, Richtungen....
Das alles brauchst Du zum Musizieren, egal ob nach Noten, beim Improvisieren oder beim "über Fehler hinwegspielen".
Hanon gibt Dir nichts davon mit und daher ist es Zeitverschwendung.
Auch das von Dir erwähnte gleichmäßige Spielen erlernt man doch mit richtiger Musik viel besser als mit sinnfreien Notenfolgen. Das Ohr als Kontrollorgan tut sich mit Musik viel leichter als mit was Abstraktem wie Hanon.

 

[Alex_S.]

bon.
aber: was genau üben diese Übungen ein?

Wenn richtig gemacht: korrekte Hand- und KörperHhaltung, korrekten Anschlag, Lockerheit, entspanntes aber kontrolliertes Spiel, Geschwindigkeit usw..

Und auf diese Frage ist die Antwort leider ernüchternd: es werden einzig musikalisch eher atypische Fingerfolgen "trainiert" - mit Wohlwollen könnte man das als (etwas gleichförmig-stumpfsinnige) Anleitung zur Fingerkoordination*) bezeichnen. Der Titel des Übungs"werks" von Hanon weckt allerdings ganz andere Erwartungen...
Im gesamten Hanon findet sich NICHTS, was irgendwie nützlich zu pianistische Klangbewegungen, wie sie in klass.-romant. Sonaten, Charakterstücken, Etüden vorkommen, hinführen würde.

Ich finde schon. Kontrolle über den Klang, Lockerheit und Fingerfertigkeit sind immer notwendig.

Kurzum: selbst wenn man das jahrelang praktiziert, kommt man damit den Etüden von Chopin (welche die Bezeichnung "virtuos" tatsächlich verdienen) nicht einen Millimeter näher.

Schon, schöner Klang, Lockerheit usw. ist doch immer gefragt.

Aber wie sagt man so schön? Jeder Topf findet einen Deckel. Wer Spaß dran hat, soll sich das reinziehen; wer´s für nützlich hält, den hindert niemand daran; wer damit "unterrichten" will, der macht sich damit einen leichten Lenz (dafür ist das gewiß prima!)

Leicht ist es sicher nicht damit richtig zu unterrichten. Ich würde mir das als Lehrer nicht gerne anhören und dauernd die selben Sachen zu korrigieren: Schulter locker, Finger krumm, Haltung, schöner Klang bitte ...

 

[Sven]

Wenn richtig gemacht: korrekte Hand- und KörperHhaltung, korrekten Anschlag, Lockerheit, entspanntes aber kontrolliertes Spiel, Geschwindigkeit usw..

Aber warum sollte man das getrennt von allem Anderen üben.
Es steht nunmal nur endliche Zeit Verfügung.
Also ist es Zeitverschwendung, nur einzelne Aspekte getrennt zu trainieren, wenn man auch alles gleichzeitig trainieren könnte. Zumal man, wenn man einzelne Aspekte weglässt, trainiert diese Wegzulassen.

Es wird also sogar in die falsche Richtung trainiert, gegen die man wieder anüben muss.

Das ist so, als wenn ein Rennfahrer erstmal übt möglichst schnell geradeaus zu fahren.
Was nützt das für ein richtiges Rennen?
Nichts.

Beim Ballett gibt es die schöne Frage: "Worauf müsst ihr bei der Ausführung von X achten?"
Einzig richtige, wenn auch etwas scherzhafte Antwort: "Alles."
Das gilt genauso für jede andere (nicht nur künstlerische) Betätigung.

Jedes Üben, bei dem man nicht auf alles achtet, sorgt dafür, sich, mindestens in diesem Aspekt, falsch zu trainieren.

Dabei geht es auch um die Auswahl des Trainingsmaterials.
Wenn da nicht möglichst viele Aspekte drin sind, ist es Verschwendung von Lebenszeit.

 

[Alex_S.]

Oh Mann, Du hast eine recht verdrehte Ansicht, was Musizieren angeht. Die sei Dir gegönnt.

Die Gegenmeinung scheint ja zu sein, dass man nur musikalisch ist, wenn man ein Stück auf immer die gleiche, „korrekte“ Weise spielen kann. Wer das nicht kann muss die Fresse halten. Da bin ich gerne verdreht.

Aber wenn hier die gesamte Lehrerschaft einhellig schreibt, dass Hanon reine Zeitverschwendung ist, kannst Du auch erst mal in Ruhe Deine Ansicht in Frage stellen und nicht immer noch abstrusere Argumente in den Raum werfen, die selbst für mich als Laien völlig haltlos sind.

Die gesamte Lehrerschaft ist hier sicher nicht vertreten. Und das man hier ungerne seine (andere) Meinung sagt ist verständlich bei dem Beißreflex den manche hier haben.

Zunächst: Genau dabei hilft Dir Hanon überhaupt nicht, weil das nur total unmusikalische Notenfolgen sind.

Genau, das ist der Sinn der Sache.

Was aber hilft: Musikalische Technikübungen, wie hier schon zur Genüge empfohlen, z.B. an Hand einfacher Literatur(schnipsel), Etüden, Cerny usw.

„Musikalische“ Technikübungen lenken vom eigentlichen Ziel der Übungen ab. Dann kann ich auch gleich Musik spielen, die mir gefällt und. Nicht den altbackenen Czerny.

Warum? Weil Du Dir mit der Zeit musikalische Phrasen einprägst und auch bei neuen Stücken einen oder zwei Takte als Ganzes erkennst. Du schulst automatisch Dein Gehör und Dein Musikverständnis, erkennst eine Melodie, evtl. auch noch die Harmonie, Spannungen, Auflösungen, Richtungen....

Das soll aber bei Hanon gerade vermieden werden, weil die Fokussierung auf der reinen Technik und dem Klang liegt.

Das alles brauchst Du zum Musizieren, egal ob nach Noten, beim Improvisieren oder beim "über Fehler hinwegspielen".
Hanon gibt Dir nichts davon mit und daher ist es Zeitverschwendung.
Auch das von Dir erwähnte gleichmäßige Spielen erlernt man doch mit richtiger Musik viel besser als mit sinnfreien Notenfolgen. Das Ohr als Kontrollorgan tut sich mit Musik viel leichter als mit was Abstraktem wie Hanon.

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen. Das allein reicht schon um einen Übungseffekt zu haben. Es macht dich wohlgemerkt allein nicht zu einem vollständigen Musiker, es ist ein kleiner aber sinnvoller Baustein.

 

[Dorforganistin]

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen.

Für welche Art von Musik braucht man das?

Czerny empfinde ich überhaupt nicht als altbacken - Hanon schon eher. Mit Czerny kann ich eine Menge Spaß haben. Mit Hanon hatte ich es nie (ja, irgendwo versteckt sich auf dem Dachboden meiner Eltern noch ein Hanon-Band, den ich in meiner Jugend mal meinte, haben zu müssen. Aber man wird ja älter und lernt dazu. Heute fasse ich das nicht mehr an.)

Und das, was oben genannt wurde, Klang, Lockerheit, Anschlag etc., das übt sich doch viel schöner und musikalischer z.B. mit den kleinen Gurlitt-Stücken, dem Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach, den Notenbüchlein von Leopold Mozart, den Scènes enfantines von Mel Bonis, um nur einiges zu nennen.

 

[Alex_S.]

Aber warum sollte man das getrennt von allem Anderen üben.

Schon 1000 mal gesagt, aber gerne nochmal: Fokussierung

Das ist so, als wenn ein Rennfahrer erstmal übt möglichst schnell geradeaus zu fahren.
Was nützt das für ein richtiges Rennen?
Nichts.

Schlechtes Beispiel, es ist eher so warum ein Rennfahrer Hanteltraining macht oder joggt. Was nützt das im Rennen? Scheinbar nichts, tatsächlich aber alles.

Beim Ballett gibt es die schöne Frage: "Worauf müsst ihr bei der Ausführung von X achten?"
Einzig richtige, wenn auch etwas scherzhafte Antwort: "Alles."

Das gilt bei der Ausführung von Hanon auch.

Dabei geht es auch um die Auswahl des Trainingsmaterials.
Wenn da nicht möglichst viele Aspekte drin sind, ist es Verschwendung von Lebenszeit.

Das sehe ich anders. Du fängst auch nicht gleich mit La Campanella zu üben an, obwohl in dem Stück sicher fast alle Aspekte der Musik enthalten sind. Nochmal: Fokussierung.

 

[Sven]

„Musikalische“ Technikübungen lenken vom eigentlichen Ziel der Übungen ab. Dann kann ich auch gleich Musik spielen, die mir gefällt und. Nicht den altbackenen Czerny.

Genau das gilt eben umso mehr für unmusikalische Technikübungen.

 

[mick]

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen. Das allein reicht schon um einen Übungseffekt zu haben. Es macht dich wohlgemerkt allein nicht zu einem vollständigen Musiker, es ist ein kleiner aber sinnvoller Baustein.

Der Übungseffekt ist der, dass man dann sinnlose Figuren sinnlos (nämlich "gleich laut") herunterrattern kann. Sozusagen die Quadratur der Sinnlosigkeit!

 

[Peter]

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen.

Nö! Da nehme ich lieber was Einfaches vom Mozart.

Die Gegenmeinung scheint ja zu sein, dass man nur musikalisch ist, wenn man ein Stück auf immer die gleiche, „korrekte“ Weise spielen kann.

??? Das haste aus einem Beitrag herausgelesen, bei dem es um Ballett ging? So oder so: Nein, das ist nicht die Gegenmeinung.

„Musikalische“ Technikübungen lenken vom eigentlichen Ziel der Übungen ab.

Es wird immer verrückter.

Das soll aber bei Hanon gerade vermieden werden, weil die Fokussierung auf der reinen Technik und dem Klang liegt.

Ja was denn für ein Klang? Wenn das Ziel ist, am Ende so zu klingen wie ein Synthesizer, dann mag Hanon seine Daseinsberechtigung haben.
Und es gibt! keine! reine! Technik! *schreibrüll*. Technik ist von Musik nicht zu trennen. Das ist ja der riesige Fehler bei Hanon. Die Musik bestimmt die nötige Technik.
Das wäre ja sonst wie Auto fahren lernen ohne Straße (wir lernen jetzt, unter Laborbedingungen 100 km immer geradeaus mit exakt 33 km/h zu fahren). Kann man sicher machen aber wozu???

 

[Sven]

Schlechtes Beispiel, es ist eher so warum ein Rennfahrer Hanteltraining macht oder joggt. Was nützt das im Rennen? Scheinbar nichts, tatsächlich aber alles.

Das hinkt ja nun gewaltig. Das Ausdauer- und allgemeine Fitnesstraining, das einem Rennfahrer nützt, nützt auch einem Tänzer oder Musiker.

Das Geraudeausfahren ist Training am Gerät. Genau wie rein technische Klavierübungen am Gerät. Da ist die Vergleichbarkeit.

Bitte argumentiere sauber, und arbeite nicht mit solchen Verdrehungen.

 

[Demian]

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen.

Das ist ein Oxymoron. Erstens weil man nicht gleich laut spielt, sondern immer, je nach musikalischer Bedeutung des einzelnen Tons, ihn etwas stärker oder schwächer spielen wird als seine Umgebung. Alles andere wäre mechanisch, roboterhaft.
Außerdem schließen sich „gleich laut“ und „wohlklingend“ gegenseitig aus.

 

[Dorforganistin]

Außerdem schließen sich „gleich laut“ und „wohlklingend“ gegenseitig aus.

Außer vielleicht an einer Pfeifenorgel. Zumindest dann, wenn zufällig alle Pfeifen gleich viel Wind bekommen, dann könnte man von "gleich laut" sprechen (wobei Orgeln ja auch auf den Anschlag reagieren, nur anders als das Klavier). Aber ich höre schon die Stimmen, die sagen, dass das mit dem Wohlklang bei diesem Instrument sowieso nicht zutrifft.

 

[chiarina]

Versuch mal alle Töne der Hanon Übungen mit jedem Finger gleich laut und wohlklingend zu spielen. Das allein reicht schon um einen Übungseffekt zu haben. Es macht dich wohlgemerkt allein nicht zu einem vollständigen Musiker, es ist ein kleiner aber sinnvoller Baustein.

Lieber Alex,

schon allein deine Anweisung "gleich laut" zu spielen, ist nicht sinnvoll. In Passagen (Bach, Mozart, Beethoven, Chopin, Liszt ............) werden so gut wie nie zwei Töne gleich laut gespielt und so lernt man bei Hanon etwas, was in Stücken genau nicht erklingen sollte und unmusikalisch ist.

In deinem ersten Post hast du diese Herangehensweise an Hanon empfohlen:

Ich empfehle zuerst in Zeitlupe und fortissimo. Jeden Ton auf Gleich- und Wohlklang prüfen, und in den Körper hören ob alles locker ist. Danach in hohem Tempo. Jede Woche oder so eine neue Übung oder andere Tonart.

Diese Herangehensweise im fortissimo empfiehlst du einem User, der sich als Anfänger ohne Expertenrat, nach meinem Verständnis also ohne Klavierlehrer, bezeichnet.

Das finde ich fatal und absolut tödlich für die anfängliche Beschäftigung mit Musik und dem Klavierspiel. Immerhin zweifelst auch du daran:

Aber für Anfänger ohne Prüfung durch einen Lehrer ist das imho nicht ideal.

Das allererste, was es zu schulen gilt, ist das Gehör! Nur mit einem guten Gehör ist man überhaupt in der Lage, einen harten von einem vollen Ton, einen Wohlklang von einem Unwohlklang zu unterscheiden. Und nur wenn man dies hören kann, kann man seine Technik verbessern.

Bei Karate kann ich mich auch wohl und gelöst fühlen, mit dieser Technik wohl kaum einen schönen Klavierton erzeugen. Als Anfänger muss ich erst lernen, was Gelöstheit und Durchlässigkeit beim Klavierspielen bedeutet, welche Bewegungen sinnvoll sind.

Hanon ist da das Ungünstigste, was man überhaupt machen kann. Lieber Lieder nach Gehör spielen und begleiten, improvisieren, Intervalle und Dreiklänge hören und spielen lernen sowie kleine Stücke, die einen erfreuen. Individuelle, vom Lehrer mit dem Schüler erarbeitete Übungen bringen viel, aber Hanon verführt zum "Tastendrücken" ohne sich zuzuhören. Wenn schon, dann bitte transponieren und in D-Dur spielen etc. - dann ist wenigstens das Ohr und das Hirn dabei. :D

Was Czerny angeht, war er überhaupt kein Freund von solchen Übungen und hat seine Übungen auf Drängen des Verlegers aufgeschrieben. Er war ein Freund des sog. Sätzchenspiels, bei dem man ein Motiv, einen Baustein aus einer Passage oder auch eine Passage selbst mit einem Satz versieht, einer Art Begleitung, und dann damit arbeitet, transponiert, fortspinnt, sequenziert, variiert, improvisiert u.a.. Da ist das Ohr die erste Instanz, das Hirn die zweite und diesen beiden folgen dann fröhlich Arme und Hände. Das ist das, was man auch bei der Arbeit an Stücken braucht und somit sehr sinnvoll.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Cheval blanc]

Herr Hanon war weder ein begnadeter Pianist, noch sind irgendwelche seiner Schüler bekannt. Warum dieses stumpfsinnige Vermeintliche Technikkompendium eine solche Popularität erlangen konnte, ist mir schleierhaft. Ich habe noch keinen namhaften Klavierpädagogen kennengelernt, der Hanon empfohlen hätte. Wenn schon, dann arbeiten die mit Technikkompendien, die „Hand und Fuß“ haben (Cortot, Dohnanyi, Feuchtwanger, Kratzert u.ä.)

By the Way: man sollte nicht den Dilettanten-Fehler begehen und „Technikübungen“ und „Etüden“ in einen Top werfen,
findet
cb