Hanons Übungsstück: worauf muss man bei den Fingern besonders achten?

[Jsp]

Hab ich da vielleicht was übersehen ?
Wieso in drei Teufels Namen sollte man auf die absurde Idee kommen, mit Hanons Übungen die Chopin-Etüden vorbereiten zu wollen ??
So dämlich sind selbst Amateure nicht.
Da nimmt man eher die beiden Cortot´schen Bände, die speziell dafür geschrieben sind. Und auch die funktionieren wahrscheinlich nur mit kompetenter Unterstützung.
Wo steht denn eigentlich, daß irgendjemand als Hinführung zu 10/25 Hanon verwenden will ?
Das klingt schon arg an den Haaren herbeigezogen.

Zitat von Alex_S.:
Deine Frage bezüglich Cohpin hatte ich beantwortet: Technik und Kontrolle braucht man für alle mir bekannten Stücke (also auch Chopin)

 

[upbrunce]

Ja, wenn das so ist, dann habe ich hier wohl einiges missverstanden.

Genau das habe ich ja geschrieben:

sind sich, wie ich glaube, nicht darüber bewusst, dass sie einen Thread derart empfindlich in eine falsche Richtung gehen lassen, wie @Peter ihnen in obigem Posting unterstellt. Hier liegt einfach ein tiefes Missverständnis seitens der Diskussionsteilnehmer zu Grunde

Und das finde ich persönlich eben sehr schade.

 

[Sven]

Das:

Zitat von Alex_S.:
Deine Frage bezüglich Cohpin hatte ich beantwortet: Technik und Kontrolle braucht man für alle mir bekannten Stücke (also auch Chopin)

meinte Rolf mit:

Nein, du hast meine Frage bzgl. der Hinführung zu Chopin(etüden) NICHT beantwortet, sondern stattdessen zweimal beliebige Gemeinplätze (einmal locker, schöner Klang, dann Technik, Kontrolle dank Hanon einfach behauptet) als Scheinargumente gebracht - - das ist weder klassisch rhetorisch geschickt, noch passt es zum vir bonus und seinen argumentativen Tugenden
ist pianistisch völliger Blödsinn!)
anvisierten virtuosen Bereich und sie führen auch nicht dahin.

 

[rolf]

Hab ich da vielleicht was übersehen ?

ja, das hast du @godowsky - du hast den Titel des Hanon "Übungswerks" übersehen und den Anspruch, den sein Autor (also Hanon selber) abschließend geltend macht:

dazu bedarf es hoffentlich keiner weiteren Fragen mehr.

 

[antje2410]

Dann leg ich noch eine Bombe, um den Strang endgültig zu sprengen:

Hanon, der Philip Glass der Klavierpädagogik.

"BUMM"


War ein Spaß!
Aber mein erster Gedanke, wenn ich mir Hanon-Übungen wie oben (Nr. 60) ansehe.

 

[godowsky]

Dieser Anspruch ist in der Tat weltfremd.

 

[Dorforganistin]

Hanon, der Philip Glass

des Klavierdrills.

(Ich hab das mal angepasst.)

 

[antje2410]

Den Anhang 37834 betrachten

Für die nicht-englisch-sprachigen auf ein paar Sätze reduziert:
Um die Früchte seiner Ackerei zu ernten, und um ein echter Virtuose zu werden, sollte der Pianist täglich das Buch durchspielen, um wahre Virtuosität zu erlangen. Denn nur mit diesem Buch (locker übersetzt, aber so ist es gemeint) kann er sich mit den Schwierigkeiten anfreunden.
Heidernei, was für ein selbstverliebter Gockel. Ein echter Fachmann, dem etwas an den Schülern liegt, würde so etwas nie tun: das eigene Werk als das einzig glücklich machende und einzig Wahre zum Erreichen von Virtuosität anzupreisen.

 

[Dorforganistin]

Ein echter Fachmann, dem etwas an den Schülern liegt, würde so etwas nie tun: das eigene Werk als das einzig glücklich machende und einzig Wahre zum Erreichen von Virtuosität anzupreisen.

Ah, deshalb tun sich Fachleute hier im Forum vielleicht auch so schwer, sich ab und zu mal Gehör zu verschaffen, weil sie ein breites Methodenrepertoire haben und kein Patentrezept für den großen immer eintretenden Erfolg.

 

[antje2410]

Gute Idee eigentlich: ich publiziere jetzt einen, hm, sagen wir mal - man will ja die Schülerschaft nicht verschrecken - 20seitigen Bestseller mit dem Titel: "In 30 Tagen zum Konzertpianisten".
Und wenn es jemand nicht schaffen sollte, isser selbst schuld.

So, ich hab genug gekalauert für heute.

 

[Vanessa]

Ach so, ist das der Deal hier?!: die einen erhalten kostenlose Ratschläge von Profis, doch dafür darf man auf sozialer Ebene auch mal die Sau rauslassen, ohne dass man das gleich so eng sehen muss?! Manche mögen es ja auch, gequält zu werden und zu quälen?! Ja, wenn das so ist, dann habe ich hier wohl einiges missverstanden. Ich zahle gern für guten Unterricht. Aber nicht jeden Preis.

Ich bin dann mal weg hier.

Offenbar ist das wirklich der "Deal" hier. Gewisse User werden ja auch nicht müde, zu betonen, wie selbstlos die ganzen Fachleute hier "ihre Freizeit opfern", um uns unbedeutenden und ahnungslosen Anfängern geduldig weiterhelfen zu können. Und deswegen kann man von uns Bittstellern schließlich erwarten, dass wir brav Knicks machen und "Danke" sagen.

Mir liegt dieser Gedanke so fern, dass auch ich hier wohl einiges missverstanden habe. Ich habe ein derartiges Verhalten bei so vielen Menschen, die in ihrer Freizeit Ferienlager für Kinder und Jugendliche abhalten und ehrenamtlich Kindern das Schwimmen beibringen, nie erlebt. Auch in der Musik nicht, aber da ging es auch nie um teuer bezahlten Klavierunterricht, der große Teile der Kinder und Jugendlichen (und auch der Erwachsenen) schon allein aus wirtschaftlichen Gründen ausschließt, sondern um die Arbeit in Blasmusikkapellen, Chören oder Akkordeonclubs. Wovor ich wirklich und wahren Respekt habe, muss ich nicht erwähnen.

Wenn mir und anderen jetzt auch noch vorgeworfen wird, uns sei gar nicht bewusst, dass wir einen Thread derart empfindlich in eine falsche Richtung gehen lassen, und wenn auch andere Teilnehmer das tatsächlich so empfinden, dann muss dem wirklich ein tiefes Missverständnis zugrunde liegen.

 

[antje2410]

@Vanessa Es geht nicht darum, dass man das hier umsonst in der Freizeit macht. Es geht darum, dass die Fachleute hier für ihre Tipps und Kritik, die sie einstreuen, beleidigt und blöd angemacht werden. Im Gegenzug wird aber die Nase gerümpft, wenn es auch mal entsprechend aus dem Wald herausschallt.
WENN man schon Deinen Vergleich konsequent weiterführt, ist es das gleiche, wenn ich jetzt zu einem Menschen, der Kinder betreut hingehe, ihn bezüglich Kindererziehung etwas frage und ihn dann, wenn er mir Buchtips und Anregungen gibt, die mir nicht gefallen, blöd anrede, was das arrogante Verhalten jetzt soll, ich das doch mindestens genauso gut könnte, und dass er sich auf seine Tätigkeit gefälligst nichts einbilden soll.
Und zb. darauf rumreite, dass das Buch "Jedes Kind kann schlafen lernen" ein pädagogisches Meisterwerk ist, auch wenn der Betreuer 10 mal betont, dass das für Familien im Ausnahmezustand geschrieben wurde, die kurz davor sind, dem Baby etwas anzutun, und dass der Pädagoge, dessen Methode "Ferbern" in diesem Buch propagiert wird, diese Methode selber am liebsten verbieten würde.

 

[rolf]

Dieser Anspruch ist in der Tat weltfremd.

@godowsky wenn ich deinen Kurzbeitrag richtig verstehe, dann scheinst du nunmehr ebenfalls zu sehen, dass der (pardon) hochtrabende Anspruch des Originals von 1873 gelinde gesagt realitätsfern ist.

In einem deiner Beiträge zuvor hast du darauf hingewiesen, dass in Russland (woher sehr viele Virtuosen stammen!) seit langem Hanon-Übungen hoch im Kurs seien - korrekterweise sollte erwähnt werden, dass die russischen Übungsmuster keinesfalls originaler Hanon sind!

1909 hat Alexander Goldenweiser (! sic) die einfachen diatonischen Hanon-Tonfolgen mit kompliziert bis praxisfern wirkenden, dennoch aber für Spezialprobleme hilfreichen Fingersatz-Permutationen versehen - diese Übungsmuster sind allerdings nicht für Anfänger*) - und es sind diese "Permutations-Übungen", die in der Heimat von Iwan dem Schrecklichen hoch im Kurs stehen/standen. Ich hatte eine davon zitiert:

was aber zum Schluß nicht verschwiegen sein soll:
wenn überhaupt, dann könnte man einzelne der musikalisch sinnlosen Koordinationsfiguren aus dem ersten Teil verwenden, um ganz andere spezielle Bewegungsgruppen zu variieren:

das hat allerdings mit Hanons Intention und Anspruch überhaupt nichts mehr zu tun, sondern verwendet lediglich die (wie schon gesagt) sinnlosen Tonfolgen für ganz was anderes.

Diese motorischen Permutationen erinnern an die Cortot Übungen (nicht zu verwechseln mit den speziellen Cortot-Chopinetüden-Übungen!) und eigentlich ist Peter Feuchtwangers beliebte c-d-e-f-g mit 5-4-3-2-1 Übung nichts wesentlich anderes (sie beruht auf diesen Permutationen) - - übrigens bezeichnend ist, dass diese russischen Motorik-Übungen NICHT die Doppelgriffe a la Hanon für Permutationen etc verwenden.

Man kann daraus nicht ableiten, dass original Hanon grandios sei und dergleichen hervorgerufen habe: das Original hat nichts mit Bewegungspermutationen am Hut, im Gegenteil beharrt das Original immer auf einer vorgeschriebenen (oft genug ungünstigen) Fingerfolge.

Ich hatte irgendwo eine spezielle Goldenweiser-Übung für schwierige Stellen erwähnt: nein, die Permutationen auf den Hanon-Tonfolgen sind nicht diese Übung!! (Goldenweiser hatte noch einiges mehr gemacht)

___________
*) eine bzgl. der Bewegungsmuster tückische Stelle der Lisztsonate (wechselweise cis-Moll und G-Dur (wer die Sonate spielt, kennt die Stelle)) hat schon viele geplagt, die Fingersatz-Permutationen können denen helfen, die mit dieser Stelle nicht zurecht kommen.

 

[Vanessa]

@Vanessa Es geht nicht darum, dass man das hier umsonst in der Freizeit macht. Es geht darum, dass die Fachleute hier für ihre Tipps und Kritik, die sie einstreuen, beleidigt und blöd angemacht werden. Im Gegenzug wird aber die Nase gerümpft, wenn es auch mal entsprechend aus dem Wald herausschallt.
WENN man schon Deinen Vergleich konsequent weiterführt, ist es das gleiche, wenn ich ...

Nein, das ist ganz und gar nicht das Gleiche, nicht einmal ansatzweise.

Denn wenn du schreibst, dass Fachleute hier für Ihre Kritik und Tipps beleidigt und blöd angemacht würden, dann frage ich mich ernsthaft, ob wir im gleichen Thread unterwegs sind. Blöd angemacht werden hier nämlich nicht die Fachleute, sondern die anderen. Es ist wirklich müßig, hier noch irgendwas zu erklären, ich lass'es jetzt bleiben.

 

[Perdita]

Und deswegen kann man von uns Bittstellern schließlich erwarten, dass wir brav Knicks machen und "Danke" sagen.

Auch damit hätte ich mit Sicherheit kein Problem; das hier teilweise eingebrachte Engagement und die Sachkenntnis sind ja auch wirklich dankenswert! Aber dass man dafür gefälligst bei Bedarf auch mal üblen Ton zu schlucken, sich gehörig vorführen und demütigen zu lassen hat - was für ein gruseliger Anspruch. Noch viel erschreckender als jeder geistlose Klavierdrill.

@antje2410: Hab ich irgendetwas überlesen (kann bei diesem seitenlangen Geplänkel schon vorkommen)? Wo wäre hier zB denn jemand vom Fach für einen Tip, einen konstruktiven Sachbeitrag o.ä. "blöd angemacht und beleidigt" worden? Oder gilt mehr oder weniger fundiertes Widersprechen und Crackpottum aller Art - das nervig sein kann - schon als blöd anmachen und beleidigen?

 

[godowsky]

@Vanessa Es geht nicht darum, dass man das hier umsonst in der Freizeit macht. Es geht darum, dass die Fachleute hier für ihre Tipps und Kritik, die sie einstreuen, beleidigt und blöd angemacht werden. Im Gegenzug wird aber die Nase gerümpft, wenn es auch mal entsprechend aus dem Wald herausschallt.
WENN man schon Deinen Vergleich konsequent weiterführt, ist es das gleiche, wenn ich jetzt zu einem Menschen, der Kinder betreut hingehe, ihn bezüglich Kindererziehung etwas frage und ihn dann, wenn er mir Buchtips und Anregungen gibt, die mir nicht gefallen, blöd anrede, was das arrogante Verhalten jetzt soll, ich das doch mindestens genauso gut könnte, und dass er sich auf seine Tätigkeit gefälligst nichts einbilden soll.

Zunächst einmal wird man hier aber selber von den Forum-Alphas oft sehr unschön angemacht . Man soll Kratzfüße vor blasierten Profis machen und wird für eine eigene Meinung angepöbelt ( wie ... "Fresse halten" etc.) .
Daß sich das die angegriffenen Forumsteilnehmer nicht endlos bieten lassen ist normal.
Darüberhinaus kochen die sog. Experten auch nur mit Wasser und vertreten persönliche Ansichten, die nicht immer zutreffen müssen.
Der anonyme Rahmen des Forums ist leider ein Umstand, der das gehässige Werfen von Dreck ohne adäquate Konsequenzen ermöglicht.
Für sachliche Argumente habe ich ein sehr offenes Ohr, aber die rotzige, unverschämte und beleidigende Kommunikationsentartung mancher Teilnehmer ist nicht hinzunehmen.

Und daß angeblich die armen Fachleute dauernd so angemacht und beleidigt werden ist Quatsch (sic!). Da sind vorher immer Feindseligkeiten der sog. Profis vorausgegangen. Aktion erzeugt Reaktion.

 

[Cheval blanc]

Ich habe gerade die letzten Seiten dieses Fadens gelesen, und ziehe für mich den Schluss, bis auf weiteres keine Beiträge zu musikalischen Inhalten mehr zu verfassen. ...

Wer dennoch das masochistische Bedürfnis verspürt, sich in musikalischen Fragen von mir abkanzeln zu lassen, darf das gerne per PN tun. Im öffentlichen Teil des Forums werde mich ab sofort auf die Witzeecke konzentrieren. Die ist zumindest unterhaltsamer als solche Diskussionen wie in diesem Faden.

Ich gebe Dir Recht, aber ein Like bekommst Du nicht dafür! Das Angebot im letzten Absatz nehme ich gerne wahr.
lg
cb

 

[Albatros2016]

Mich bringt man selten auf die Palme aber ich bin echt kurz davor, dass erste mal die "Mitglied ignorieren" Funktion zu benutzen.

 

[Rheinkultur]

So langsam reicht es. Das zieht sich mittlerweile durch alle möglichen Threads.
Bitte unterlasst es künftig, Threads zu instrumentalisieren und gezielt eskalieren zu lassen.
Es gibt hier genug Raum für Kritik (Feedback-Forum, Meldeknopf).

Diese Ansage stammt von gestern vormittag und durfte als ultimative Aufforderung verstanden werden, endlich auf die Sachebene zurückzukehren, der vereinzelt auch entsprochen wurde. Da aber der größte Teil der Äußerungen aus den kritischen Expertenmeinungen keine argumentative Substanz zieht, dreht sich diese Diskussion inzwischen fruchtlos im Kreise. Tagsüber war ich wieder als Organist im Einsatz und musste für die anstehende Beisetzung eines meiner Chorsänger eine Einspiel-CD mit Choraufnahmen seines Stammvereins produzieren und abliefern und konnte somit nicht mitlesen und eingreifen. Jetzt habe ich endlich Gelegenheit gefunden, mir den aktuellen Faden näher anzuschauen und mache der mit Angriffslust und Sticheleien geführten Diskussion vor dem Hintergrund der gewonnenen Eindrücke meiner Moderationskolleg(inn)en ein Ende. Hätte ich in Echtzeit reagieren können, wäre schon tagsüber Schluss gewesen.

Ich fände es übrigens schade, wenn @mick sich nur noch auf das Witzereißen in dem dafür bestimmten Faden beschränken würde. Die Moderation registriert im übrigen sehr genau, wer auf unbequeme Äußerungen fachkundiger Mitschreiber hin Aggressionen in der Tonlage bemängelt und dabei selbst im Grenzbereich des Zulässigen bei den Forumsregeln agiert: da ist die Aggression und der persönliche Angriff auf andere mehr als nur subtil spürbar. In anderen Fäden bitte dieses Verhalten dringend unterlassen!

Ende der Durchsage.