Für Elise - Probleme mit den Takten vor den Arpeggien

[Marlene]

Hallo,

ich bin ja schon froh, dass ich nach 4 1/2 Monaten Klavier spielen schon so weit bin mit der Elise, bin aber nicht sicher, ob ich es richtig spiele. Wenn ich die rechte Hand alleine spiele dann ist es richtig. Kommt die Linke jedoch hinzu habe ich den Eindruck, dass es sich falsch anhört. Schaut doch bitte mal auf den Screenshot. Ist es richtig, dass die Noten gleichzeitig gespielt werden, die mit der roten Linie verbunden sind?

ImageShack® - Online Photo and Video Hosting

LG,
Marlene

 

[Baxx]

Stimmt schon so. Was läßt dich daran zweifeln?

 

[Marlene]

Meine Ohren und die Tatsache, dass ich die Noten recht frei "interpretiere". Das sind natürlich Anfängerfehler. Aber ich freue mich dass ich es richtig mache zumal es wohl nicht normal ist die Elise als erstes Klavierstück überhaupt zu wählen. Das war meine Idee, weil ich sehen wollte, ob ich das schaffe. Habe vorher ein halbes Jahr Keyboard gespielt und dann das Klavier als das Instrument aller Instrumente entdeckt. Und weil der erste Teil der Elise so leicht aussieht habe ich damit angefangen sie zu üben, als ich noch Keyboard gespielt habe. Sieht ja so leicht aus der erste Teil. Aber dann... Nach den Ferien habe ich den ersten Teil meinem KL vorgespielt und darum gebeten mir das Klavier spielen beizubringen. Er hat es mir zugetraut und daher bin ich eifrig bei der Sache. Weihnachten werde ich es komplett spielen können, allerdings werden die Tempi nicht zueinander passen. Aber das kommt nach und nach...

Danke für die schnelle Hilfe und noch einen schönen Sonntag.

 

[Manha]

Meine Ohren und die Tatsache, dass ich die Noten recht frei "interpretiere".

Hallo Marlene,

es könnte dich einen großen Schritt vorwärts bringen, wenn du mal ohne Klavier übst und lernst, die Noten zu zählen, ohne die manuelle Schwierigkeiten, die beim spielen dazukommen.

Ich gehöre auch zu den Menschen, die, wenn denn endlich Zeit zum üben ist, immer auch direkt an die Tasten wollen, aber manchal bringt einen üben erst einmal ohne Klavier weiter.

Du könntest so vorgehen:
Das Notenblatt nehmen und erst einmal die linke Hand laut zählen.
Wenn das ohne Holperer klappt, einfach mit der linken Hand jede Note, die gespielt wird, auf dem Oberschenkel klatschen.
Dasselbe mit der rechten Hand.

Wenn eine Note gehalten wird (z.B. rechte Hand der von dir verlinkte dritte Takt) auch die Hand auf dem Oberschenkel lassen.

Dabei aber immer weiter laut zählen, wie ein Metronom, nicht stocken oder verzögern.

Wenn das sowohl für die linke als auch für die rechte Hand klappt, dann beide Hände zusammen.

Du wirst feststellen, das dies gar nicht so einfach ist - wenn es aber klappt, wird die Sicherheit am Klavier deutlich erhöht.

Viele Grüße,
Manha

 

[Baxx]

Elise ist quasi ein Seelendrama im Kleinen und gar nicht so einfach. Schon der erste Teil:weite Lagen der Linken, Oktaven, Abwechseln der Hände und rhythmische Vertracktheit gegen Ende. Dann: 32stel -Läufe, Arpeggien, chromatische Tonleiter...
Da hast du dir einiges vorgenommen.

 

[Marlene]

Danke, Manha, für den Tipp. Mein Problem ist (was ich mit falsch interpretieren meine), dass ich die Notenwerte falsch lese. Da kommt es vor dass ich eine punktierte Viertelnote als Viertelnote spiele (nicht punktiert). Anfangs wurde ich verwirrt, weil die Noten für die beiden Hände nicht genau übereinander notiert sind (in den besagten Takten). Ich habe einfach die Notenwerte übersehen.

Wie Baxx schreibt habe ich mit den Tempowechseln die meisten Probleme. Da muss ich immer umdenken. Und die Arpeggien werden noch haarig, wie ich vermute. Die sind dann nächste Woche dran.

Mein KL unterrichtet seit mehr als drei Jahrzehnten und staunt jede Woche aufs Neue und wundert sich warum ich das schaffe. Er sagt andere seiner Schüler würden sich erst nach 1 1/2 oder 2 Jahren an die Elise trauen. Ich kapiere es auch nicht ich habe es mir viel schwieriger vorgestellt Klavier spielen zu lernen. Nun ja, ich arbeite zuhause und kann mir Zeit nehmen für das Klavier. Drei Stunden am Tag, am WE vier oder fünf. Ich kann einfach nicht die Finger von dem Klavier lassen und kenne nur ein Gefühl, das noch besser ist als Klavier zu spielen... ;) Und wenn dann eine Problemstelle auf einmal klappt... ein tolles Gefühl!

 

[Manha]

Anfangs wurde ich verwirrt, weil die Noten für die beiden Hände nicht genau übereinander notiert sind (in den besagten Takten).

Aber genau damit sagst du ja aus, das du die Takte nicht wirklich nach Händen getrennt zählen kannst, sondern dich nach der Optik ("die Noten für beide Hände sind nicht genau übereinander notiert") richtest.

Deine Motivation und deine Fortschritte sind toll!

Aber bei so schnellen Schritten ist es natürlich schnell passiert, basics zu schnell zu überspringen bzw. gar nicht erst zu erlernen.

Das du beim spielen auf die Optik der Noten angewiesen bist halte ich für suboptimal - das wird dir bei kommenden Stücken immer wieder Probleme bereiten.

 

[Marlene]

Das du beim spielen auf die Optik der Noten angewiesen bist halte ich für suboptimal - das wird dir bei kommenden Stücken immer wieder Probleme bereiten.

Optik der Noten? Was meinst du damit?

Noten brauche ich nur anfangs damit ich weiß welcher Finger auf welche Taste gehört. Danach brauche ich die Noten nicht mehr. Ich spiele die Elise ohne Notenblatt.

Aber genau damit sagst du ja aus, das du die Takte nicht wirklich nach Händen getrennt zählen kannst

Weil sich das beidhändige Spiel der besagten Takte für meine Ohren nicht richtig angehört hat habe ich rechts und links separat gespielt und das hat sich richtig angehört. Aber zusammen dachte ich es sei falsch. War es ja zum Glück nicht.

 

[Marlene]

Deine Motivation und deine Fortschritte sind toll!

Noch eine Anmerkung:

Ich möchte mich hier nicht beweihräuchern, denn ich kann ja nichts dafür, dass es so gut klappt. Es steckt irgendwie in mir. Würde ich nicht zuhause arbeiten, dann würde ich aber auch so lange üben.

Es schauen sicherlich auch Interessierte im fortgeschrittenen Alter ins Forum weil sie - wie ich anfangs auch - überlegen ob sie nicht zu alt sind um das Klavier spielen zu erlernen. Diese möchte ich ermutigen: Ich bin 52 Jahre alt. In diesem Zusammenhang möchte ich einen Satz zitieren, den ich im Internet gefunden habe. Dort stand sinngemäß:

"Wenn es Ihr inniger Wunsch ist Klavier spielen zu lernen, dann lassen Sie sich von nichts und niemanden davon abhalten".

 

[Manha]

Optik der Noten? Was meinst du damit?

Noten brauche ich nur anfangs damit ich weiß welcher Finger auf welche Taste gehört. Danach brauche ich die Noten nicht mehr. Ich spiele die Elise ohne Notenblatt.



Weil sich das beidhändige Spiel der besagten Takte für meine Ohren nicht richtig angehört hat habe ich rechts und links separat gespielt und das hat sich richtig angehört. Aber zusammen dachte ich es sei falsch. War es ja zum Glück nicht.

Liebe Marlene,

ich mag diese Frage nicht beanworten, denn meiner Meinung nach reden wir hier etwas aneinander vorbei - das ist aber völlig in Ordnung, manchmal ist das so.

Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß an deinem Hobby!

Viele Grüße,
Manha

 

[Marlene]

Danke Manha.

Mein KL hat gesagt, dass er in all der Zeit noch keine(n) Schüler(in) hatte, die in dieser kurzen Zeit "so viel gelernt hat". Das scheint auch seinen Ehrgeiz mich weiter zu bringen beflügelt zu haben. Seine Worte: "Bei Ihrem Talent verlange ich Perfektion". Da ich perfektionistisch bin ergänzen wir uns gut. Er spielt seit über 60 Jahren Klavier und passt gut auf mich auf. Bei Fragen werde ich mich aber trotzdem gerne an euch wenden, denn der Mann hat ja noch andere Schüler und viel zu tun. Teilweise bin ich nämlich ein wenig begriffsstutzig - siehe falsch "interpretierte" Notenwerte der Elise ;)

Ich wünsche euch eine schöne Woche.

 

[Viola]

Ich finde, liebe Marlene, Du has eine tolle unverkrampfte Einstellung zum Klavierspiel, dadurch machst Du bessere Fortschritte und lässt Dich nicht so schnell frustrieren.

Zu der Stelle, die ist ganz leicht. Die Linke Hand (LH) zählt immer 6 Sechzehntel, die rechte Hand kannst Du ruhig auf dieses Metrum "draufrechnen". Wenn Du schaust dann siehst Du, dass die roten Verbindungstriche ebenfalls in der RH Sechzehntel ausweisen, die dann auf die zählzeiten 5 und 6 unter zu kriegen sind. Im langsamen Tempo kann das Ohr leider bei Anfängern nicht "in der Zeit" hören, Du musst also mechanisch auf ein gewisses Mindestmaß an Tempo kommen, damit es sich nicht "falsch" anhört. Lass Dich vom Klangergebnis erst einmal NICHT schocken. Das klingt eben SCHIEF! Leider nütz es auch nichts, sich dieses Stück irgendwo anzuhören, das Ohr ist einfach noch nicht träiniert genug, das Geschwindigkeit des langsamen im schnellen wieder zu erkennen!!!

Einen Gefallen solltest Du Dir tun: zähle jeden Takt (wenn nötig LAUT) die linke Hand durch bis 6! Das ist an dieser Stelle DER Fehler, den 88% der Anfänge machen: sie zählen NICHT! Sie Anfänger sehen nur: die linke Hand muss gleichmäßig gespielt werden (was stimmt) und dann tupfen sie da ganz gleichmäßig herum. Die Denkprozesse für das Umgreigen der RH dauern allerdings gelegentlich länger (während dann die LH brav weiter im Takt tippt) und schwupp die wupp gewöhnst Du Dich an diese falschen Zahlen. Dann bringt die LH gelegentlich 8 oder sogar 9 Sechzehntel in einem Takt unter, das Ohr gewöhnt sich an dieses falsche Spiel und meint, das müsse so sein und dann etabliet sich dieser Fehler, den fast niemand mehr wieder richtig hin bekommt!!! Als letzte Schülerin ist mir das bei meiner Nichte passiert (jaja, was Tanten erzählen muss noch lange nicht stimmen, ich mach das jetzt mal so wie ich meine!). Sie hat diese Passage nach einer Woche FALSCh gespielt und es niech mehr geschafft in den nächsten Monaten, dieses falsche Spiel zu eleminieren!!

Also, ich drücke Dir die Daumen!


Ach ja, zur Optik: wenn Du genau schaust danns tehen die NotenKÖPFE genau übereinander (nimm ein Linesl) nur die Notenhäle verspringen, wenn der Hals in einer Hand an der rechten Kopfseite hochführt und der Hals der anderen Hand an der linken Kopfseine herunter führt! Dass sieht dann so aus als ob die Köpfe nicht übereinander stehen, aber doch, sie tun es!!

Und noch etwas: die Arpeggiernstelle im Anschluss ist sehr leicht zu spielen (viel langsam spielen, immer den gleichen guten Fingersatz nehmen!!). Die chromatische Tonleiter im Anschluss ist auch gut zu üben, nur das LESEN der vielen Töne ist eine kleine Hürde. Motorisch läuft das nachher sehr schön! Keine Angst!


Hast Du denn schon die erste Zwischenstelle geschafft? Die ist wirklich ein Hammer! Und wenn Du sie kannst klingt sie so --- ehm -- leicht --- irgendwie *grina*

so long

:P

 

[Baxx]

Du meinst mit "Zwischenstelle " sicher den Teil in F-Dur. Das dürfte der schwierigste Part von Elise sein. Wer das imTempo spielen kann, ist schon reif für Mozart. Zum Glück kann man hier problemlos die Geschwindigkeit auch etwas zurückfahren und es quasi im Menuett-Schritttempo spielen.

 

[Viola]

Genau, Baxx. Und: es sind maximal 8 Takte! DAS kann man sich schon irgendwie ins Hirn massieren!!! Wo ein Wille, da ein Weg!

 

[Marlene]

Danke, Viola, für deine ausführliche Rückmeldung.

Ich habe gezählt weil ich keinen Fehler machen wollte. Aber das Gefühl für die sechs Sechzehntel war schnell da. Da Tempo liegt derzeit bei 80 aber hakelt noch bei dem Takt es+g, d+f, c+es. Der Takt sieht einfach aus, aber da bleibe ich immer wieder hängen. Aber heute Abend habe ich das drauf.

Wegen der Arpeggien hat mein Lehrer mich vor einigen Wochen die D-Dur Arpeggien spielen lassen, weil er die Arpeggien in der Elise als schwierig bezeichnet hat. Aufgrund deiner Rückmeldung habe ich mich ans Klavier gesetzt und die mal langsam gespielt. Ich finde, dass sie total einfach sind. Da hat er mich umsonst erschreckt. Die chromatische Tonleiter sieht hakelig aus aber die wird wohl auch nicht so problematisch sein. Die beiden scheinen mir leichter zu sein als die „Perlenschnurtakte“ von meinem Screenshot.

Hast Du denn schon die erste Zwischenstelle geschafft?

Welche Stelle meinst du? Der Hinweise auf F-Dur von Baxx hat mich nicht schlauer gemacht.

 

[Marlene]

Im langsamen Tempo kann das Ohr leider bei Anfängern nicht "in der Zeit" hören

Bin hier im Forum auf einen Tipp gestoßen, der das Problem vereinfacht: "Best Practise". Mit dieser Freeware kann man Lieder langsamer abspielen.

Ich habe mich vorhin eine Stunde mit den Arpeggien beschäftigt und verstehe nicht, warum mein KL mir die als schwierig "verkauft" hat. Das macht ja richtig Spaß, es lief sofort.

 

[Marlene]

Macht mich doch bitte mal schlau welche Stelle gemeint ist?

Hast Du denn schon die erste Zwischenstelle geschafft?

Ich spiele das Stück seit heute komplett, denn ich möchte die einzeln gelernten Passagen in einen Fluss bekommen. Da gibt es logischerweise noch deutliche Tempounterschiede, rechts und links trifft nicht genau gleichzeitig die Tasten und es hakelt noch immer in den letzten Takten vor den Arpeggien obwohl ich sie zigmal separat und nur rechts gespielt habe. Dagegen sind die Arpeggien ein Spaziergang, die schaffe ich mit 115.

 

[Marlene]

115 - ja, aber in Achtelnoten. Das habe ich vergessen zu erwähnen. 16tel wäre ja nun wirklich nicht zu machen, dafür muss ich noch intensiv an der manuellen Feinmotorik arbeiten.

Aber: Welche Stelle ("Zwischenstelle") ist denn gemeint. Klärt mich doch mal bitte auf.