Frage zur Sonata Facile KV545 1st move

40er

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Hallo Zusammen,

bis seit gut zwei Monaten an der Sonata Facile von Mozart am ersten Teil. Im Forum wurde ich bereits vorgewarnt, dass es sehr lange dauern wird hier auf die Zielgeschwindigkeit zu kommen, was ich mittlerweile absolut bestätigen kann, vor allem im Hinblick auf meine noch sehr bescheidenen Fähigkeiten.

Anbei einige Takte der Sonata, die mein ohnehin noch eher unterdurchschnittliches Tempo völlig aus dem Lot bringen. Ich bring diese paar Takte nicht in mein Gehirn rein um sie fehlerfrei spielen zu können. Ebenfalls schaffe ich es nicht die Takte bzw. Töne zu treffen wenn ich mit den Augen am Notenblatt bleibe und die Finger nicht anschaue. Schauen auf das Blatt und dann zu den Tasten zu schauen ist natürlich bezüglich der Geschwindigkeit kontraproduktiv und führt zu stockenden Spiel. Das Blindspielen der Takte (also Augen auf die Noten) klappt zu vielleicht 90 %. Die falschen Töne treffe ich dann mal hier und da und die Fehler sind nicht reproduzierbar und immer an den verschiedenen Stellen.

Welche musikalische Theorie steckt in den Takten, bzw. wie und welche Akkorde folgen hier aufeinander. Welche Tipps gibt es hier vorwärts zu kommen.

Grundsätzlich finde ich die Sonata grifftechnisch deutlich leichter als Schumanns Träumerei aber irgendwie wird die Facile durch die Kombination der Läufe und der zu erreichenden Geschwindigkeit insgesamt doch anspruchsvoller.

Meine KL ist für sechs Wochen im Urlaub.

Danke für Hilfe
40er
facile 1.PNG
facile 2.PNG
 
M

Monte

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Die Struktur ist eigentlich ziemlich leicht zu durchschauen, denn es handelt sich um eine Sequenz. Die sich ergebenden Akkorde findet man ganz einfach, indem man immer die 4 Töne anschlägt, die durch eine Sechzehntelpause getrennt sind. In der rechten Hand sind das z.B. ein Septakkord (Töne d-h-g-e, andersrum denken), dann ein Sextakkord (e-g-c) - die beiden Akkorde haben sogar zwei gemeinsame Töne. Dann folgen eine Stufe tiefer wieder Septakkord und Sextakkord etc. Auch in der linken Hand gibt es 2 verschiedene Akkordstrukturen, die immer wiederkehren. So würde ich es auch erstmal üben: die Akkorde abwechselnd links und rechts in Vierteln anschlagen. Das wäre die halbe Miete, dann musst Du es nur noch figurieren, wie es Mozart notiert hat.
 
dilettant

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Hi 40er,

hab die Sonate nie gespielt und kein Klavier zur Hand. Und im "Kopfhören" rein nach Noten bin ich schlecht. Trotzdem hätt' ich 'ne Idee für eine Analyse:
  • Es handelt sich um relativ einfache Akkordbrechungen. Immer die Viertel zusammen mit den folgenden drei Sechzehnteln ergeben den Akkord.
  • Ich meine, für die Takte 18 - 21 lautet die Harmoniefolge G G C C F#dim F#dim h h e e a a D D G G (habe hier für jede Viertel-Zählzeit die Harmonie notiert). Eine klassische Quintfallsequenz, d.h. es geht immer eine Quinte nach unten.
  • Die jeweils liegenbleibenden Viertel ergeben eine eigene Melodielinie, die eigentlich schon die Harmonien festlegt. Die Sechzehntel schmücken das aus und festigen den Harmonieeindruck.
Zum Üben und Merken würde ich folgendes versuchen:
  • Die Viertel als Eckpunkte alleine spielen und einprägen. Aber nicht einzeln, sondern als Melodielinie. Dabei wirst Du ein Motiv aus vier Vierteln entdecken, dass sich über die vier Takte viermal wiederholt, jeweils um einen Ton nach unten versetzt. Sollte leicht zu merken sein.
  • Dann nimmst Du die Sechzehntel hinzu, aber erstmal zusammengefasst und nicht arpegiert. So machst Du dir die Noten und die Lage klar.
  • Die Sechzehntel (innerhalb einer Harmonie) führen jeweils auf die Viertelnote der nächsten Harmonie hin. Also spielst Du D (hdg) h (DHG) E (ceg) d usw. (Großbuchstaben rechte Hand, Kleinbuchstaben linke Hand, Klammer als Dreiklang gespielt. Vom Dreiklang zum nächsten Viertel binden und mit etwas Gewicht auf dieser Viertel landen. Zählzeiten sind erstmal wurscht, mach Dir die Abfolge der Noten klar. Also die Viertel hattest Du Dir ja schon in Schritt 1 eingeprägt ...
  • Wenn Du die Töne draufhast, löst Du die Akkorde auf. Ab jetzt denkst Du nicht mehr in Viertel-Zählzeiten, sondern eine Sechzehntel versetzt. Also Du spielst das hohe D und ruhst Dich aus (schwere Hand liegenlassen). Jetzt spielst Du links den aufgelösten G-Dur-Akkord schön gleichmäßig und leicht und landest auf dem h. Das h liegenlassen, ausruhen, Luft holen, konzentrieren und die Abwärtsgirlande mit Rechts spielen (leicht) und mit Gewicht auf dem E landen. Dabei an die Melodielinie erinnern, die sagt Dir, auf welcher Taste Du jeweils "landen" musst.
  • wenn das alles klappt, lässt Du das Ausruhen auf den Vierteln weg und fertig bist Du.
Ist alles gar nicht so wild, aber schlecht zu beschreiben. Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.

Ciao
- Karsten, der dilettant ...
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Ich meine, für die Takte 18 - 21 lautet die Harmoniefolge G G C C F#dim F#dim h h e e a a D D G G
Interessant.
Ich höre / merke mir / spiele es etwas anders:
G C D7 h e a D G. Und D7 passt für meine Ohren auch besser, wenn ich nur den Grundton dazu spiele. Aber mit dem verminderten Akkord hatten wir ja schon mal gegrübelt, was nu richtig ist. :-) Evtl. weiß es hier jemand genau, wobei mir das mit der Quintfallsequenz einleuchtet (ist mir nie aufgefallen :-|).
 
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dilettant

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Aber mit dem verminderten Akkord hatten wir ja schon mal gegrübelt, was nu richtig ist.
Ja, und da hattest Du mit der Quintfallsequenz argumentiert. Jetzt hab ich das übernommen, und nu isses wieder falsch.
  • Jedenfalls kommt kein d vor und
  • wenn es D7 wäre, müsste ja recht zwingend G-Dur folgen, was aber, da sind wir uns offenbar einig, nicht der Fall ist.
  • Und die Quintfallsequenz drängt sich doch auf, weil viermal das gleiche passiert nur jeweils einen Ton nach unten versetzt.
Mit den Ohren kann ich das - da kein Klavier verfügbar -leider nicht nachprüfen.

Meine KL unterscheidet ja immer zwischen harmonischer und pianistischer Analyse. Ich soll mir um die Harmonien nicht so viel Gedanken machen, wenn etwas wie xyz aussieht, soll ich es mir so merken, dass ich es wiedererkenne. Wenn man diesen Standpunkt teilt, ist es sogar egal.

Siehste, Peter, wir beide können einfach nicht streiten ...
 
dilettant

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Ach, und noch was: Wenn man mit der "pianistischen Analyse" argumentiert, ist auch die Variante von Monte korrekt, Septakkorde zu sehen. Ich würde das aber nicht machen, für mich gehört diese "Septime" immer schon zur nächsten Harmonie.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Jetzt hab ich das übernommen, und nu isses wieder falsch.
Nee, vermutlich hast Du Recht. :-)
wenn etwas wie xyz aussieht, soll ich es mir so merken, dass ich es wiedererkenne.
Ja, so habe ich es gemacht und mit D7 gemerkt. :)
  • Jedenfalls kommt kein d vor und
  • wenn es D7 wäre, müsste ja recht zwingend G-Dur folgen, was aber, da sind wir uns offenbar einig, nicht der Fall ist.
  • Ja verdammt, selbst das fehlende D ist mir nicht aufgefallen. :-D
Ich bin mir jetzt fast sicher, dass Du Recht hast. Bei mir isses nur "xyz". :-)
 
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Monique

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Hallo ! Ich bin zur Zeit auch an dieser Sonate dran .Mein Problem ist immer der Takt .Ständig komme ich aus dem Takt . Mit Metro geht es einigermassen ,aber wenn ich zähle oder klopfe bin ich sofort wieder raus ..
Wie haltet ihr das mit dem Takt einhalten . Hauptsächlich mit den16tel Läufen .Wie lerne ich leichter gleichmässiger zu spielen .Mein Metro hab ich erst auf 6o eingestellt wobei 4 16tel 1 Metroschlag sind .Schneller krieg ich das einfach nicht hin .:cry:
 
40er

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@dilettant
Mal vielen Dank für die ausführliche Analyse. Gibt ne Menge zu Büffeln für mich. Das mit den Vierteln ist eigentlich logisch und einfach, aber mir so noch nie aufgefallen.

Das Spiele der Akkorde ohne Brechung versucht mir meine KL auch immer wieder schmackhaft zu machen. Ich kann aber immer noch nicht so richtig den praktischen Sinn erkennen und vernachlässige dies. Wahrscheinlich sollte ich dies ändern.

Ich habe heute nur wenig Zeit zum üben und setz mich morgen Abend mal hin und versuche so von Dir beschrieben.

Besten Dank & Gruss
40er
 
40er

40er

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Mein Metro hab ich erst auf 6o eingestellt wobei 4 16tel 1 Metroschlag sind .Schneller krieg ich das einfach nicht hin .:cry:

Ich hab das vorhin mal am Digi ausprobiert mit dem Metronom. Klappt gar nicht gut. 4 16tel in einer Sekunde klappt bei mir keinesfalls durchgängig und schon gar nicht an den Stellen, die ich hier abgebildet habe, d. h. ich poltere und schwanke durch die Sonata.

Meine KL hat mir noch vor ihrem Urlaub gesagt, das Tempo einfach soweit runter zu reduzieren bis auch an den schwierigen Stellen der Fluss gleichmässig gehalten werden kann. Was zwangsläufig zur Folge hat, dass die Takte mit den Alberti 8teln so richtig lahm werden.
 
M

Monique

Guest
Ja genau ! Spiel mal die ersten Takte ganz am Anfang . Mein Kl gähnt dabei immer ,weil es einfach zu langsam ist , wenn man die 16 tel etwas langsamer spielt Man muss schon ein wenig Tempo reinbringen , sonst stimmen die Verhälnisse nicht
 
dilettant

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@dilettant
Das Spiele der Akkorde ohne Brechung versucht mir meine KL auch immer wieder schmackhaft zu machen. Ich kann aber immer noch nicht so richtig den praktischen Sinn erkennen und vernachlässige dies.
Ich versuche mal, es für Erwachsene, noch dazu Akademiker, zu erklären, wobei ich mir diese Erklärung gerade selbst überlege und möglicherweise die Experten hier drüber lachen.

Es geht doch beim Üben (jedenfalls beim "technischen" Üben) darum, verschiedene Probleme zu isolieren und dann zu lösen, ohne durch andere Probleme abgelenkt zu sein. Was sind das für Probleme? Eine Auswahl, die mir spontan einfällt:
  • Sich die Noten klar machen
  • Sich die Tasten klar machen (hasi, nicht hauen, gleich kommt die Verbindung zu Musik)
  • Sich die melodischen Verläufe klar machen
  • Die Abläufe motorisch einüben
Das "motorische" Einüben könnte man wieder in Grob- und Feinmotorik unterteilen usw. usf.

Beim Zusammenfassen der Akkorde sind die einzelnen Fingerbewegungen, also die Feinmotorik, ausgeblendet. Du kannst Dich auf die Armposition und die Position der Finger konzentrieren. Du lernst die Harmonischen Zusammenhänge. Du lernst, ohne großes Zielen oder Suchen, vielleicht auch ohne Hinschauen, die Tasten zu treffen. Du lernst die Melodie der Viertelnoten hören und spielen. Wenn Du das alles kannst, löst Du Die Akkorde auf und lernst - diesmal zeitlich isoliert, die Vierer-Arpeggios mit Landung auf der Viertelnote zu spielen. Jede für sich. Hier kommte es auf eine ökonomische, gleichmäßige Hand- und Armbewegung an, von leicht nach schwer. Darauf kannst Du Dich gut konzentrieren, weil Du die Töne nicht mehr suchen musst. Vielleicht kannst Du die Noten sogar schon auswendig. Dann verkettest Du alles.

Das ist natürlich nicht so stur durchzuziehen. Wenn Du die Arpeggios zusammenfasst, wirst Du niemals die "richtige" Armbewegung machen wie sie für die aufgelösten Akkorde nötig ist. Und wenn Du zu lange mit Pausen zwischen den einzelnen Vierergruppen übst, wirst Du später im Tempo immer wieder stocken.

Viel Spaß!
- Karsten
 
dilettant

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@40er und @Monique: Ich mach heute mal den Klugscheißer.

Natürlich muss man erstmal langsam üben. Aber irgendwann wird es wichtig, nicht in 16teln zu denken, sondern vielleicht in Vierteln. So einen einzelnen Akkord arpeggiert im Tempo - das ist doch nicht so schwer, die müssten doch gut in der Hand liegen (ich kanns nicht ausprobieren grade, mangels Klavier). Also links einfach H-d-g-h. Aus einer Bewegung. Kleinen Finger leicht aufsetzen, die Hand über 4 und 2 abrollen lassen und auf dem Daumen landen, das müsste eigentlich gleich klappen, üben muss man dann noch, dass es gleichmäßig in Zeit und Lautstärke ist. Dazu muss man vielleicht antizipieren, wann man mit jedem Finger am Tastenboden ankommt.

Noch einfacher wird es, wenn man vorher so weit war, ohne suchen diesen Griff als ganzes anzuschlagen. Hand in den Schoß und zack - anschlagen. Man könnte noch weiter isolieren und nur die linke Hand üben, die Griffe also der Reihe nach locker, ohne "vorgespreizte" Hand, spielen.

Dann zwei Girlanden zusammensetzen.

Dann vier.

Los, ab, üben!

Sagt Euer KL von der Fernuni Münster.
 
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Monique

Guest
Ja, Dili so hab ich es , oder so ungefähr hab ich es heute mit meinem Kl geübt . Dann ging es ja auch einigermassen . Aber als er wieder weg war und ich weitergübt habe , fiel es mir wieder schwer die Takte einzuhalten . Krise ! Ich hab aber nicht geviertelt sondern ein schlag gleich 4 16tel . So soll ich es machen . Linke Hand auch solo 1+2+3+4+ geübt . Ging prima . aber zusammen , oh je , aber ich bleibe dran , Herr Kl aus der Fernuni Münster :super::bye:
 
dilettant

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Moni, Du schon wieder hier? Schon geübt?
Ich hab aber nicht geviertelt sondern ein schlag gleich 4 16tel .
Ja, genau so meinte ich es ja. Aber jetzt nicht im Kopf Ein-e-und-e zählen, sondern auf jeden Schlag so eine Vierer-Figur abfeuern. Vielleicht erstmal auf jeden zweiten, d.h. nicht halb so schnell, sondern zwischendurch immer wieder Luft holen und auf den nächsten Akkord vorbereiten.

Leider ist das ganze synkopiert. Also auf das "Klack" des Metronoms kommt erstmal die sechzehntel Pause und auf dem nächsten "Klack" die Viertel.
 
M

Monique

Guest
Morgen wird weiter geübt . Ich les mir das morgen noch mal durch ,was Du so geschrieben hast .Heute kapier ich nix mehr .:denken::puh:
 
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Ach, und noch was: Wenn man mit der "pianistischen Analyse" argumentiert, ist auch die Variante von Monte korrekt, Septakkorde zu sehen. Ich würde das aber nicht machen, für mich gehört diese "Septime" immer schon zur nächsten Harmonie.
Harmonisch betrachtet hast Du natürlich Recht. Es geht aber doch erstmal darum, das Ding in die Finger zu bekommen. Es ist generell an Tasteninstrumenten unglaublich wichtig, in "Griffen" zu denken.

Der Akkord in Takt 19 auf der 1 ist tatsächlich ein verminderter mit Grundton fis - weil es sich eben um eine Quintfallsequenz handelt. Ihn als D7 ohne Grundton zu betrachten wäre falsch.
 
Peter

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Ja Monte, ich hab´s ja schon eingesehen.
Ich denke an der Stelle halt auch nur in "Griffen" :)
 
dilettant

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"Pianistisch" ist die Betrachtung als Griffe (Sept- und Sextakkorde) natürlich auch richtig. Wobei dann halt die Logik der Harmoniefolge verlorengeht, die nun hier grade so einfach ist, dass sogar ich sie erkannt habe (und das ohne Instrument!!!).

Und da wir nun schon seit 18 Beiträgen am Thema kleben, weiche ich jetzt mal ab. Welcher Heini hat sich eigentlich ausgedacht, die erste Umkehrung eines Akkordes als "Sextakkord" zu bezeichnen? Ich meine, ein "Septakkord" meint einen Vierklang aus Grundton, Terz, Quinte plus Septime, und das in beliebiger Umkehrung. Die analoge Wortkonstruktion "Sextakkord" hat hingegen nix zu tun mit dem Hinzufügen einer Sexte, wie man jetzt denken könnte, sondern bezeichnet nur eine Umkehrung (nämlich die erste) eines normalen Dreiklangs, wo zwischen tiefstem und höchstem Ton gerade eine Sexte liegt. Noch dazu ist das eigentlich unvollständig, weil das ja auch auf die zweite Umkehrungen zutrifft und man nun wissen muss, dass die zweite Umkehrung Quartsextakkord heißt.

Ich meine zu wissen, dass das historisch gewachsen ist. Es kommt, so meine ich, aus der Generalbass-Zeit, weil man da nicht die Harmonie (wie im modernen Leadsheet), sondern den Basston notiert und die hinzuzunehmenden Töne dann als Intervalle bezogen auf den Basston, der wiederum nicht der Grundton sein muss, notiert.

Aber verwirrend ist es allemal. Ich neige immer dazu, mir unter einem Sextakkord einen Vorhalt vorzustellen, was zwar manchmal die gleichen Töne beinhaltet, aber doch harmonisch was ganz anderes ist?

Tse, tse, tse ...
 
mick

mick

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"Pianistisch" ist die Betrachtung als Griffe (Sept- und Sextakkorde) natürlich auch richtig. Wobei dann halt die Logik der Harmoniefolge verlorengeht, die nun hier grade so einfach ist, dass sogar ich sie erkannt habe (und das ohne Instrument!!!).

Und da wir nun schon seit 18 Beiträgen am Thema kleben, weiche ich jetzt mal ab. Welcher Heini hat sich eigentlich ausgedacht, die erste Umkehrung eines Akkordes als "Sextakkord" zu bezeichnen? Ich meine, ein "Septakkord" meint einen Vierklang aus Grundton, Terz, Quinte plus Septime, und das in beliebiger Umkehrung. Die analoge Wortkonstruktion "Sextakkord" hat hingegen nix zu tun mit dem Hinzufügen einer Sexte, wie man jetzt denken könnte, sondern bezeichnet nur eine Umkehrung (nämlich die erste) eines normalen Dreiklangs, wo zwischen tiefstem und höchstem Ton gerade eine Sexte liegt. Noch dazu ist das eigentlich unvollständig, weil das ja auch auf die zweite Umkehrungen zutrifft und man nun wissen muss, dass die zweite Umkehrung Quartsextakkord heißt.

Ich meine zu wissen, dass das historisch gewachsen ist. Es kommt, so meine ich, aus der Generalbass-Zeit, weil man da nicht die Harmonie (wie im modernen Leadsheet), sondern den Basston notiert und die hinzuzunehmenden Töne dann als Intervalle bezogen auf den Basston, der wiederum nicht der Grundton sein muss, notiert.

Aber verwirrend ist es allemal. Ich neige immer dazu, mir unter einem Sextakkord einen Vorhalt vorzustellen, was zwar manchmal die gleichen Töne beinhaltet, aber doch harmonisch was ganz anderes ist?

Tse, tse, tse ...

Im Generalbasszeitalter wurden Ziffern oder auch Vorzeichen üblicherweise nur dann notiert, wenn der zu spielende Akkord nicht aus zwei leitereigenen Terzen (also 3 und 5, Stufe vom Basston aus) bestand. Dabei gilt die Regel, dass die 4 die 3 ersetzt und die 6 die 5. Andere Ziffern meinen immer hinzukommende, nicht aber zu ersetzende Töne. Ein Vorzeichen ohne Ziffer bezieht sich immer auf die Terz.

Sextakkord nennt man die erste Umkehrung deshalb, weil nach diesen Regeln einfach eine 6 unter der Bassnote notiert ist. Weil man bei der zweiten Umkehrung 4 und 6 (untereinander) notiert, heißt das Gebilde halt Quartsextakkord.

Eine 7 bedeuted, dass die Septe zu Terz und Quint hinzugenommen wird. Bei der ersten Umkehrung des Septakkordes muss man 5 und 6 schreiben, weil die 5 nicht ersetzt werden soll, sondern mit der 6 gleichzeitig gespielt wird. Deswegen der schöne Name Quintsextakkord.

LG, Mick
 
 

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