Flügelkauf: Feurich REE oder älterer Yamaha C3 (x)

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clavizimbler

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Liebe Pianistengemeinde,
bin professioneller Pianist und stehe nun kurz vor dem Kauf eines Flügels auf den ich nun schon seit Jahren spare.
Da ich mir vermutlich nur einmal im Leben einen Flügel kaufen kann bin ich dementsprechend gründlich bei der Suche. ;-)

Mein Budget ist begrenzt ... bis MAXIMAL 20.000€, was aber eigentlich bedeutet dass ich gerne deutlich darunter bleiben möchte.
Nun habe ich bei der Suche einige Modelle gesehen die in die richtige Richtung gehen:

1.) Feurich 178 in der REE-Ausführung;
Leider habe ich über die REE-Technik nicht sooo viel in Erfahrung bringen können. Und Feurich an sich hat ja nicht gerade den besten Ruf laut vieler Foren... wobei das auch nicht maßgeblich sein muss.

2.) Yamaha C3X;
habe ich vor ein paar Tagen gespielt ... ein super Instrument - mit einem super Angebot!!! Deutlich unter der UVP aber doch noch gaaanz leicht über meinem Maximal-Budget.

3.) Yamaha C3;
älteres Baujahr (1970) aber die mit am Abstand günstigste Variante - angeblich in einem tadellosen technischen Zustand und mit kompletter Neubesaitung sowie neuer Hammerköpfe (Abel) und Dämpfungsfilze.
Vom gleichen Verkäufer hatte ich mal einen C7 gespielt der ebenfalls mit deutschen Saiten und Hammerköpfen ausgestattet war und der FANTASTISCH (!!!) klang. Die Yamaha-"typischen" Spitzen hatte er, allerdings nur bei forte... ansonsten extrem weich und sanft und mit einer wundervollen Klangentwicklung. Leider passt der nicht durch unser Treppenhaus, sonst hätte ich den sofort genommen.
Diesen C3 werde ich am Samstag anspielen.
Dennoch bin ich mir unsicher was den Kauf eines über 40 Jahre alten Instrumentes angeht. Ich kann selber über den Stimmstock und Resonanzboden überhaupt gar nicht urteilen. Der Verkäufer scheint mir sehr seriös und auch Garantie sowie Gewährleistung wird gegeben...
Allerdings bleibt da der Zweifel ob dieses Instrument dann auch in 10 Jahren noch "Spaß" macht oder mir Sorgen bereitet.

Ansonsten hatte mich noch mal ein Bechstein A190 Academy absolut überzeugt, lag aber zumindest neu DEUTLICH über meinem Budget.
Tendenziell denke ich dass ich mit dem neuen C3X nichts falsch machen kann... aber irgendwie denke ich auch wenn ich für die Hälfte des Budgets ein anderes Instrument finde was mich ebenso glücklich macht dann wäre das natürlich auch eine Überlegung wert!!

Mich würde insbesondere interessieren ob jemand Erfahrungen mit der REE-Technik hat oder ob jemand vielleicht näheres darüber gehört hat?
Darüber hinaus wäre ich glücklich über Meinungen/Hinweise zum C3 von 1970 !!!

Vielen Dank im Voraus !!!
 
K

Klavierbaumeister

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bin professioneller Pianist und stehe nun kurz vor dem Kauf eines Flügels ...bis MAXIMAL 20.000€...
Nun habe ich bei der Suche einige Modelle gesehen die in die richtige Richtung gehen:
Als professioneller Pianist weißt Du am besten, was Du willst, da können wir nur sehr begrenzt helfen.

Ein 1970er C3 dürfte ein typischer Grauimport sein.
Wenn Dir der C3X gefällt, dann kannst Du damit nichts falsch machen und bekommst bestimmt in Kürze eine PN mit einem Angebot von einem C3X der mal kurz auf einer Messer oder bei einem Konzert stand und dafür in Deinem Preisrahmen liegt. :D

Für 20.000,- Euro gibt es aber auch technisch gut(!) überarbeitete 20er Jahre Steinways/Blüthner/Bechstein aus seriöser Herkunft.

Bei Deinem Budget lieg
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

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Moin!

Erstmal: 20000 ist relativ viel, wenn Du Gebrauchtflügel mit in die Suche einbeziehst (was Du ja schon tust). Für das Geld bekommst Du keinen deutschen Oberliga-Flügel in sehr gutem Zustand, aber für einen jungen Seiler, Sauter, Schimmel, Feurich (aus deutscher Produktion) sollte Dein Budget eigentlich reichen. Ok, genug davon, Du bist Profi, und weißt wahrscheinlich genau was Du willst....

Zu Feurich gibt es hier im Forum ein paar Spezialisten, die werden sich bestimmt bald zu Wort melden. Meine Einschätzung zu den neuen Feurichs mit REE-Technik: Die werden in China produziert, nachdem man sich dort wohlklingende deutsche Namen sowohl für die Marke als auch für die angeblich an der Konstruktion Beteiligten eingekauft hat. REE klingt toll, mehr aber auch nicht... Es mag auch gute China-Flügel geben, aber in aller Regel ist das qualitativ eher in den unteren Schubladen anzusiedeln (vor allem in Punkto Haltbarkeit). Dazu gibt es hier im Forum einige sehr lange Fäden.

Mit einem 40 Jahre alten Yamaha wäre ich vorsichtig. Das KANN auch noch weitere 50 Jahre lang gut gehen, muss aber nicht. Wäre mir zu unsicher, gerade, wenn das Instrument für den eigenen Gebrauch mindestens 30 Jahre halten soll (keine Ahnung wie alt Du bist ;-) ).

Von Deiner Liste würde ich klar für den CX3 plädieren, auch wenn er einen Tick zu teuer ist. Neu wirst Du in der Preiskategorie nichts besseres finden und gebraucht nichts viel besseres. Yamaha (in dieser Preisklasse) ist extrem robust hat wenig bis keine Macken, der Support ist erstklassig und die neue CX-Serie lässt einige der ähnlich teuren deutschen Hersteller Seiler, Schimmel, Pfeifer, Förster alt aussehen. Ok, der Yamaha-Klang könnte auch bei dieser Serie etwas romantischer und charaktervoller sein, aber auf der anderen Seite haben die Instrumente sehr gute Allround-Qualitäten. Du brauchst das Instrument - vermute ich - mindestens genauso viel zum Arbeiten wie zum Schwelgen und Genießen.

Aber: Wenn Du Zeit hast lohnt es sich unter Umständen, noch eine Weile nach jungen Gebrauchten zu suchen. Auch diesbezüglich werden sich hier noch viele "Überzeugungstäter" zu Wort melden.

Grüße

TJ

PS: Habe selbst ein Yamaha-Klavier (YUS1 - für mich qualitativ das Klavier-Äquivalent zum C3-Flügel). Brandneu war es gut bis sehr gut, klang aber etwas steril. Vor kurzem habe ich Intonation und Regulation nochmal überarbeiten lassen. Seitdem ist es durch und durch das Instrument, das ich von Anfang an wollte. Und ich bin endgültig so zufrieden, wie man mit einem Klavier sein kann :p
 
K

Klavierbaumeister

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20000 ist relativ viel, wenn Du Gebrauchtflügel mit in die Suche einbeziehst (was Du ja schon tust). Für das Geld bekommst Du keinen deutschen Oberliga-Flügel in sehr gutem Zustand
Das sehe ich anders:
Der TE sucht in der 180er-Klasse.
Ein gesunder Hamburger Steinway-O aus den 20ern liegt nicht überarbeitet bei ca. 7-9.000,- Euro, dazu kommen etwa 2-4000,- Euro Materialkosten und 1000,- Euro für Transporte, sodass für die reine Arbeitsleistung zwischen 6-10.000,- Euro bleiben.
Bei Stundensätze zwischen etwa 50-65,- Euro netto kann man sich also durchaus um die 100h mit so einem Flügel aufhalten.
 
C

clavizimbler

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Vielen Dank für die vielen Infos, von denen einige mir sehr bei meiner Suche behilflich sind!!

@ ältere Modelle: kommen für mich nicht in Frage - solange mich nicht ein Instrument vom Gegenteil überzeugt. ;-)
Hatte schon einige Instrumente Anfang des 20.Jhts unter den Fingern und war noch nie überzeugt. Weder was den Klang noch was die Haptik betrifft.

@ GRAUIMPORT: Was meint man damit genau? Und was bedeutet das für das Instrument? Ich habe schon häufiger davon gelesen... aber bin nie richtig schlüssig geworden.
Sollte ich eurer Meinung nach da die Finger von lassen?

Mein "Problem" ist dass ich zwar eine klare Klangvorstellung habe und ebenso sehr was die Haptik betrifft. ABER
1.) merke ich auch dass mein Klangwunsche etwas mit meinem Budget im Streit liegt ;-) und
2.) habe ich wenig bis gar keine Ahnung was die technische Beschaffenheit eines Instrumentes angeht. Ein Bekannter von mir - meiner Ansicht nach einer der interessantesten deutschen Jazz-Pianisten!! - hat damals einen Flügel gekauft der quasi jeden Monat nach einer neuen Stimmung "schreit". Zudem ist mir auch nicht gaaaanz unwichtig, welchen Wiederverkaufswert die Instrumente haben.

@Tastenjunkie: Hast du mal einen REE unter den Fingern gehabt??

@alte Steinways: Respekt vor Steinway, ABER ich bin absolut kein Steinway-Fanatiker!! Ich habe drei Jahre lang in einem Studio zur Untermiete geübt in dem ein Steinway stand. Der war ok, mehr aber auch nicht. Wenn ich 100.000 aus dem Ärmel schütteln könnte, dann wäre Steinway mit Sicherheit eine Option. Was ich an Steinway für mein Budget bekomme kann m.A. nach nicht mit anderen Produkten - wie z.B. dem C3X - mithalten.
 
C

clavizimbler

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o.k., das meint man damit also!
Wie sieht das nun aus mit einem solchen Instrument, dass hier in Deutschland mit deutschen Saiten und Hammerköpfen (Abel) sowie Dämpfungsfilzen ausgestattet wurde??
Spricht dann noch etwas dagegen?
 
dasch85

dasch85

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Ein gesunder Hamburger Steinway-O aus den 20ern liegt nicht überarbeitet bei ca. 7-9.000,- Euro,
Wo bekommt man denn sowas her? Alles, wirklich alles was ich von Steinway gefunden habe, geht ab 14.000 los. Du meinst, wenn Privatleute an Händler verkaufen und diese den Preis unheimlich drücken? Mag sein, dass 9000 gerechtfertigt sind, aber von privat zu privat wollen die Verkäufer mehr vom Kuchen.

Falls man Glück hat und wirklich so einen Steinway findet. Würde ich auf jeden Fall genau Klavierbaumeisters Plan befolgen! Habe einen 1920er Steinway O bei Steinway in Berlin angespielt. Dieser sollte 40.000 kosten, aber das war einfach nur der Wahnsinn! :D
 
verdi1813

verdi1813

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Ich habe neulich genau für den Preis einen sehr schönen, alten, generalüberholten Bechstein gesehen, aber in 40 Jahren sind die Teile auch entsprechend älter, und es macht dann doch einen Unterschied, ob das Teil 40 Jahre alt geworden ist oder 130 Jahre alt.
Das ist mir nicht klar. Alle Verschleissteile werden bei einer Restaurierung neu gemacht, die sind in 40 Jahren genauso hinueber wie bei einem neuen Instrument. Was soll denn noch hinueber sein? Der Reso? Kommt auf die Pflege an. Der Gussrahmen? Laecherlich. Die Mechanik? Nein. Alles, was bei einem alten Fluegel neben den Verschleissteilen kaputt gehen kann, kann auch bei einem neuen kaputt gehen. Da is kein Unterschied. Kommt halt auf die Pflege drauf an. Wenn ich nen neuen Yamaha neben die Heizung stelle und immer schoen luefte und heize abwechselnd, dann hast da in ein paar Jaehrchen auch nen Riss drin. Hat mit Alter nix zu tun.
 
verdi1813

verdi1813

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Fuer 20000 aber locker. Ich lass grad nen Bechstein M von 1939 restaurieren - in good old Germany natuerlich - ich weiss schon, was das kostet!
 
verdi1813

verdi1813

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Was kostet dann zusaetzlich?
 
Tastenjunkie

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@Tastenjunkie: Hast du mal einen REE unter den Fingern gehabt??
Nein! Das war eine ausschließlich vorurteilsgesteuerte Aussage :D Natürlich hängt es vom einzelnen Instrument ab, aber bei den Chinesen würde man heute zumindest was die Haltbarkeit angeht die Katze im sack kaufen. Hier:https://www.clavio.de/forum/klavier-keyboard-kaufen-reparieren/17043-brodmann-pe187.html kannst Du mal nachlesen, was die "geballte Forumskompetenz" zu den als höherwertig geltenden China-Flügeln denkt. Der TE von damals hat sich dann nebenbei bemerkt für
einen CX3 entschieden... ;)

... einen Flügel gekauft der quasi jeden Monat nach einer neuen Stimmung "schreit".....
...und genau das ist eben bei den besseren Yamahas (zu denen der CX3 gehört) nicht so. Das sind keine Diven oder Zicken, zwar haben sie auch nicht den Reiz, den Diven oder Zicken unter Umständen haben können, dafür sind sie aber auch deutlich plfegeleichter als ein trickreich und deshalb günstig restaurierter Bechstein (nur als Beispiel), für den dann alle paar Wochen der einzige dafür kompetente Stimmer anreisen muss.

Ich bin übrigens gespannt, was Du nach dem Anspielen von dem alten C3 hälst, würde mich nicht wundern, wenn der dann sehr schnell durchgefallen wäre.
 

verdi1813

verdi1813

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...und genau das ist eben bei den besseren Yamahas (zu denen der CX3 gehört) nicht so. Das sind keine Diven oder Zicken, zwar haben sie auch nicht den Reiz, den Diven oder Zicken unter Umständen haben können, dafür sind sie aber auch deutlich plfegeleichter als ein trickreich und deshalb günstig restaurierter Bechstein (nur als Beispiel), für den dann alle paar Wochen der einzige dafür kompetente Stimmer anreisen muss.
Ist das Instrument nicht "trickreich", sondern kompetent ueberholt worden, ergeben sich auch keine Probleme mit der Stimmhaltung. Mein 220er haelt die STimmung tadellos, ich lass nur 2x im Jahr die Stimmung leicht nachregulieren. Ist also absolut vergleichbar mit nem neuen Y.
 
verdi1813

verdi1813

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Die Restaurierung hinterher. Und auch wenn solche Flügel für Liebhaber tolle Instrumente sind, sind sie nicht wirklich als Arbeitsgerät zum Üben und vor allem zum Unterrichten passend.
Kapier ich grade nicht. Welche Restaurierung hinterher?

Ich selber bin gstudierter Pianist und professioneller Musiker und uebe auf nem Bechstein von 1904. Ist also mein alltaegliches Arbeitsinstrument. Wird nicht geschont oder sowas, sodern ganz normal und fachgerecht eingesetzt. Weiss gar nicht, wo da der Unterschied zu nem neuen sein soll. Ein neuer ist in 10 Jahren auch gebraucht.
 
verdi1813

verdi1813

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Der 220er gehoert mir und der wurde vor 7 Jahren ueberholt. Das ist mein Arbeitsinstrument. Den angesprochenen M lasse ich derzeit ueberholen, das ist ein anderer Fluegel. Der wird sicher aber genauso gut und ist dann wieder neuwertig.

Dass es mit zweimal im Jahr kurz stimmen tatsaechlich getan ist, beweist mir mein Bechstein jahrlich. Ich mach das so und es fiele mir schon sehr auf, wenn da was nicht passen wuerde. Meine Klavierstimmer sehen das ebenso.

Was sollte denn deiner Meinung nach sonst noch so anfallen, bei alten, aber top restaurierten Fluegeln? Mit faellt echt nichts ein...
 
verdi1813

verdi1813

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ok, jetzt verstehe ich dich. Das ist klar. Irgendwann muss da der Klavierbauer ran. Das muss man natuerlich dann mit einkalkulieren. Geht aber auch :-) Und sit sicher nicht so wahnsinnig teuer!
 
C

clavizimbler

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die diskussion geht jetzt gerade leider etwas mehr in richtung "alt-instrument oder nicht"...
ich habe bei meiner suche schon zahlreiche alte instrumente - damit meine ich vor ca. 1930 - und muss sagen, dass da keines für mich dabei war. ist sicherlich auch geschmackssache. aber irgendwie muss man sich ja auch bei der suche schon eingrenzen.

VIELE ... SEHR VIELE yamaha-instrumente waren mir zu leblos und knallig, nicht so der oben beschriebene C7 (von dem auch der am samstag anzuspielende C3 stammt!!) und auch nicht der C3X. Der war wirklich toll !!!

Aber auch einen neuen C3 (allerdings nicht aus der Conservatory Edition) habe ich gesehen der vom Gefühl her sehr ähnlich dem neuen C3X war. Allerdings dürfte der Preis wenn überhaupt nur kaum unter dem des C3X liegen... und da greife ich dann wohl doch besser auf die neue Reihe zurück?!

Was mich auch interessiert ist: worauf sollte ich am Samstag achten um den C3 als Grauimport zu entlarven? Bzw. wie erkenne ich - vom Klang und Spielgefühl abgesehen, denn da weiß ich was ich will - dass der Flügel tückisch ist???
 
C

clavizimbler

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klar! fragen werde ich !! ;-)
aber die nächste frage hast du auch schon gestellt (genau wie ich in einem früheren post): ist es schlimm wenn es ein überarbeiteter grauimport ist ???
klavierstimmer habe ich nicht da ich bislang immer auf instrumenten der hochschule oder anschließend auf einem alten steinway in einem untergemieteten studio geübt habe... und seit einiger zeit gar nicht mehr weil ich nur ein stage-piano zu hause habe und ich darauf schon seit jahren nicht mehr üben möchte. ;-(
 
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clavizimbler

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stimmt, ich spiele beruflich jazz und lateinamerikanische musik, übe privat aber mehr klassik ;-)

das ist schon klar mit dem vergleich, allerdings geht dann die frage mehr dahin was außer den saiten, hammerköpfen und dämpfungsfilzen (denn diese drei wurden ja gerade erneuert) noch sehr strapazierungsanfällig ist???
hat der stimmstock oder der resonanzboden mehr gelitten wenn viel gespielt wurde oder wenn das instrument klimaschwankungen ausgesetzt wurde etc.?

zudem muss man ja auch den preis mit knapp unter 11k berücksichtigen!!
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

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das ist schon klar mit dem vergleich, allerdings geht dann die frage mehr dahin was außer den saiten, hammerköpfen und dämpfungsfilzen (denn diese drei wurden ja gerade erneuert) noch sehr strapazierungsanfällig ist???
hat der stimmstock oder der resonanzboden mehr gelitten wenn viel gespielt wurde oder wenn das instrument klimaschwankungen ausgesetzt wurde etc.?

zudem muss man ja auch den preis mit knapp unter 11k berücksichtigen!!

Spiele das Ding an! Wenn es Dir gefällt (und das sollte mehr sein als "ist ein schnäppchen und ich kann damit schon leben"), dann schicke einen erfahrenen unabhängigen Klavierbauer hin, der den Flügel beurteilt (jenachdem wo Du wohnst, kann Dir hier im Forum jemand bestimmt empfohlen werden - das kostet 100 bis 150 Euro, die unterm Strich gut investiert sind). Alle anderen Gedanken kannst du Dir dann machen, und wenn der alte C3 klanglich und haptisch nichts ist, hat sich's sowieso erledigt.
 
 

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