FINGERSATZ !!!

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von rippen, 17. Mai 2006.

  1. rippen
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    rippen

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    Hallo, meine lieben Klavierbegeisterten! Nun bin ich auch hier drin!

    Tolle Seite ersteinmal! Genau das, was ich mir gewünscht hatte!


    Kleine Vorgeschichte:

    Habe es mit 5 Jahren meinem großen Bruder nachgemacht (Klavierunterricht) - war auch echt gut - Jugend Musiziert gab mir den 2. Platz (von 3) als ich 8 war. Habe mit ca. 13 J. aufgehört (mein Bruder auch) - wie ich das nur bereue!!!! und habe erst nach Papis Tod das Klavier wieder als Ventil wiederentdeckt - nun kann ich nicht mehr ohne und spiele seitdem ich 21 bin in jeder freien Minute, allerdings ohne Unterricht (nun bin ich 27).

    Nun zum Thema:

    Ich erinnere mich gut daran, daß meine erste Klavier-Mami immer predigte:"FIIINGERSAAATZ" grrrrr.... dabei war mir ein anderer Fingersatz viel angenehmer und die die Tasten mit ihrer Vorgabe nicht immer einfacher zu erreichen.

    Gibt eigentlich jeder Klavierlehrer (von den bereits vorhandenen Angaben auf dem Notenblatt abgesehen) seinen eigenen ausgetüftelten Fingersatz an, oder gibt es da ganz klare Regeln, die ich mir aneignen könnte?

    Rätsele und probiere manchmal echt ewig an einem Takt und weiß selbst nicht, welchen Fingersatz ich wählen soll - es gibt so viele Varianten - so viele, daß ich selbst nicht einmal sagen kann, welcher mir am angenehmsten ist, daß manchmal echt mein Kopf raucht... :oops:
    Wie sind dazu Eure Erfahrungen?

    Bin mal gespannt auf die Antworten!

    Vorab schon mal vielen Dank!

    Gruß Manu
     
  2. rippen
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    rippen

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    Und warum steht bei mir Triangel-Spieler/in? :shock:
     
  3. Alex Schmahl
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    Alex Schmahl Guest

    Hallo rippen,

    prima, dass Du dabei bist...

    Des Rätsels Lösung findest Du hier: Forum-Ränge


    Gruß

    Alex
     
  4. Tosca
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    Tosca

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    Hallo rippen,

    früher habe ich das mit dem Fingersatz leider auch nie so genau genommen, was ich heute aber als großen Fehler betrachte. Meine derzeitige (sporadische) Klavierlehrerin sagt immer, der Fingersatz habe soweit wie möglich dem natürlich Verlauf der Hand zu folgen. Der von den Verlagen angegebene Fingersatz ist m. E. wirklich oft nicht nachvollziehbar, und nicht selten überkommt mich der Verdacht, die würden einen bewusst vera****** wollen. Wenn möglich, versuche ich deshalb, auf mehrere Ausgaben zurückzugreifen (was durch Internet ja einfacher geworden ist) und die Fingersatz-Angaben zu vergleichen. Auch ich probiere oft lange rum, was mir am geeignetsten erscheint, und denke, dass sich diese investierte Zeit auf jeden Fall anschließend auszahlt.

    Heute habe ich es mir zum festen Prinzip gemacht, den gewählten Fingersatz unbedingt einzuhalten! Und nur in Ausnahmefällen, wenn ich merke, dass die Finger beim Spielen dann doch hartnäckig anders laufen wollen, als ich mir zunächst aufgeschrieben hatte, und sich das als praktikabler erweist, ändere ich das nochmal. Und wenn ich in mehreren Ausgaben von verschiedenen Verlagen an einer bestimmten Stelle immer denselben Fingersatz vorfinde, dann denke ich, dass da wohl doch was dran sein muss und nehme den. Ein Beispiel dafür wäre der Einsatz des kleinen Fingers rechter Hand im Chopin-Nocturne 9/2 in den Takten 27 und 28. Mir war das komisch und unlogisch, aber weil es überall so angeben ist, denke ich, dass es so seinen Grund hat und mache es auch so.

    Andererseits habe ich die Chopin-Polonaisen Op 40/1 und 53 nach der Henle-Urtext-Ausgabe ohne jede Fingersatzangabe eingeübt und mir da alles selbst erarbeitet. Das klappt auch ganz gut, bloß habe ich erst später in anderen Ausgaben dann total komplett andere FS-Angaben gesehen, aber da stelle ich natürlich nichts mehr um.

    Gruß
    Tosca
     
  5. Hartmut
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    Hartmut

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    Oftmals erschließt sich der Sinn eines angegebenen Fingersatzes auch erst in der endgültigen Geschwindigkeit. Meistens sind die angegebenen Fingersätze schon sinnvoll.
    Bei manchen aus dem Netz ausgedruckten Noten, in denen keinerlei Fingersatz vermerkt war, habe ich mir auch schon mal selbst einen zurecht gelegt. Das funktioniert hervorragend, wenn man sich genügend Zeit nimmt alles auszutesten. Grundsatz ist für mich immer, dass ich die Tasten mit einer möglichst entspannten Handhaltung erreichen will. Jede Verrenkung wird tödlich, wenn man die Geschwindigkeit steigert (deswegen macht es Sinn, direkt am Anfang mit hohen Geschwindigkeiten zu testen).
    Manchmal gibt es verschiedene Möglichkeiten, die sinnvoll sind, und selbstverständlich kann man den Fingersatz an die individuellen anatomischen Voraussetzungen anpassen.

    Der Hartmut
     
  6. nico
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    nico

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    Zum Thema Fingersätze in gekauften Ausgaben:

    Es gibt leider sehr viel Müll!!!

    Mitunter hat man direkt das Gefühl, daß der Fingersatzschreiber selber leider nicht Pianist ist. Und siehe da, man liegt damit nicht immer falsch...

    Fingersätze sollten eine Hauptaufgabe erfüllen: Sie sollten funktionieren. Und das sicher, in jeder Situation und in quasi allen möglichen Tempi. Schmerzen sollten nicht auftreten und Verrenkungen auch nicht. Auch Knoten in den Fingern haben sich nicht bewährt...

    Feste Regeln gibt es leider nicht. Aber mit steigender Erfahrung kriegt man vieles von selber hin, muß dann gar nicht mehr drüber nachdenken.

    Einen sehr guten Tipp kann ich aber noch loswerden:
    Akkorde, die ähnlich wie gis-h-e aufgebaut sind (es gibt ja mehrere Varianten davon) nehme ich NICHT wie man vielleicht zuerst vermutet mit 1-2-5, sondern mit 2-1-5. Auch, wenn es auf den ersten Blick etwas bekloppt erscheint, es hat enorme Vorteile, vor allem, was Klangregie und ähnliches betrifft, allein schon, weil man sein Handgelenk nicht verdrehen muß!
     
  7. akura89
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    akura89

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    Kann mich dem "Müll" anschließen.
    Einige kennen vieleicht den Budapest (Billig)Verlag, diese Fingersetze sind meistens nicht praktikabel, gelinde gesagt, hingegen die Fingersetze des Peter´s-, Henle- und Berenreiterverlag ( ohne Werbung machen zu wollen) sind meistens recht gut, aber kosten halt ihren Preis.

    musische Grüße
    Akura89
     
  8. rippen
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    rippen

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    Wow! Das ist ja super!

    Danke für Eure ausführlichen Berichte!!! Ist alles sehr interessant und lehrreich!

    Wie sieht das eigentlich mit den Tonleitern aus?

    In einem schönen, dicken, guten Klavierbuch für Anfänger/Kinder (von einem bekannten Verlag) sehe ich die verschiedenen Tonleitern mit Fingersatzangaben verzeichnet. Im "Virtuosen-Buch" von Hanon aber sieht der Fingersatz bei den Tonarten mit schwarzen Tasten minimal anders aus. (Leider habe ich die Tonleitern mit ihren Unterschieden nicht vorliegen, da ich im Büro sitze.) Kann ich denn getrost Hanon vertrauen? Oder sind jüngere Varianten generell zu empfehlen (Neue Besen kehren gut!?!?) oder ist das völlig wurscht?

    In dem Anfängerbuch habe ich im Bezug auf die Tonleitern noch eine Faustregel stehen:"Den Daumen niemals auf eine schwarze Taste!"

    Könnt Ihr das bestätigen? Wenn ja, welchen Sinn hat das?

    Nun muß ich noch anmerken, daß ich wohl ein persönliches Problem habe, denn ich kann mich manchmal sogar nach einigen Tagen einfach nicht für einen Fingersatz entscheiden - das macht mich zu oft einfach völlig irre!

    Kennt Ihr dieses Problem selbst auch? Wie schafft Ihr hierbei Abhilfe? Entscheidet Kopf oder Bauch? Oder lost Ihr sogar aus, wenn Ihr mal gar nicht mehr weiter wißt?!?!?!? Letzteres wäre für mich wohl auch unerträglich und wahrscheinlich würde ich die Entscheidung der Auslosung gleich wieder über Bord werfen, weil ich dabei immer noch keinen handfesten Grund gefunden habe.
    Ich muß dazu sagen, daß ich ein recht genauer Mensch bin, zwar nicht perfekt, aber ein Perfektionist, was mich aber allzu oft bremst, weil ich scheinbar an Dingen hängenbleibe, die vielleicht doch gar nicht so wichtig sind -----> über die Schulter kippen und gut is´? Ist das Klavierspielen?
     
  9. Pianissimo
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    Pianissimo Guest

    @ Nico

    willst wohl keinen Daumen auf ner Schwarzen Taste ^^

    Würd ich wahrscheinlich aber auch so spielen.
    Bin, was Fingeransätze angeht, ein freier Mensch :-D :-D
     
  10. rippen
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    rippen

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    Ne - also, daß ich bei den Tonleitern keinen Daumen auf die schwarzen Tasten legen will, hab ich nicht gesagt.

    Ich meine sogar, daß das die angenehmere und sinnvollere Variante ist - mußte trotzdem einfach mal die Frage stellen.

    Ich hab auch grundsätzlich gar keine "Angst" vor den "Schwarzen".
    Mir isses egal - wenn das vorgegeben ist und ich dem vertrauen kann, dann mach ich das.

    Einerseits denke ich, daß feste Regeln prima wären, dann müßte mein Kopf nicht so rauchen - das wäre die gemütliche Variante,

    andererseits weiß ich, daß die Menschen, so ähnlich wie ihre Grundzüge auch sind, doch gewisse Unterschiede aufweisen und diese können/sollen/müssen sich eben auch im Fingersatz widerspiegeln... das hab ich schon verstanden und das ist ja auch irgendwie gut so.

    Dennoch stehe wohl mit mir selbst im Konflikt - werde hoffentlich irgendwie, irgendwo, irgendwann eine Entscheidungshilfe finden - vielleicht sogar hier?!?

    Also, wenn Ihr weiter Euren Senf abgeben wollt - ich nehme alles dankend auf!!!

    Gruß manu
     
  11. thomasz
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    thomasz

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    Hallo,
    den Daumen auf schwarzen Tasten zu meiden, ist tatsächlich ein vernünftiges Prinzip, würde ich mal behaupten (wobei es natürlich Ausnahmen gibt). Einfach aus anatomischen Gründen: Wenn ich mit dem Daumen eine schwarze Taste spiele, muss die ganze Hand automatisch "tiefer" in die Tastatur hinein und damit die übrigen Finger u.U. in die engen Zwischenräume zwischen den schwarzen Tasten, was eben unbequem ist (zumindest wenn man nicht gertenschlanke Finger hat). Das ist v.a. bei Läufen, oft aber auch bei Arpeggien lästig. Das Gleiche gilt (abgeschwächt) auch für den kurzen fünften Finger.
    Beim Daumen kommt noch etwas anderes hinzu: Seine Treffsicherheit auf schwarzen Tasten ist einfach schlechter, und das kriegt man mit noch so viel Üben nicht ganz weg. Der Grund ist auch anatomisch: Um die übrigen Finger senkrecht von oben auf die Tastatur zu bringen, reicht eine simple Bewegung im Fingergelenk, weshalb sie zielgenau auch bei schneller Bewegung gut treffen. Die Bewegung des Daumens nach unten ist viel komplizierter.
    Na ja, jetzt reicht's erst mal mit der Anatomie... :-D
     
  12. rippen
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    rippen

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    Das klingt interessant - scheint auch logisch und entspricht auch meinen Erfahrungen.

    Demnach ist es wohl wirklich gleich, ob ich den Fingersatz aus dem Anfängerbuch oder den von Hanon nehme, die setzen nämlich beide keinen Daumen auf die schwarze Taste, wenn ich mich recht entsinne.

    Aber für welchen entscheide ich mich bloß?!?

    Ich glaub´, ich muß mich mal mit meinem Therapeuten unterhalten...
     
  13. Tosca
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    Tosca

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    Spielt Dein Therapeut etwa auch Klavier? :twisted:

    Gruß
    Tosca, die das Klavier für den besten Therapeuten überhaupt hält
     
  14. Hartmut
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    Hartmut

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    Mach dir mal keine so großen Gedanken wegen des Fingersatzes.
    Wenn du einen hast, der funktioniert (und das können durchaus mal verschiedene sein), dann nimm ihn, aber bleib dabei!
    Und das ist auch das wichtige daran: schwere Passagen wirst du oft üben (vielleicht 100 oder gar 1000 mal), dann sitzt der Fingersatz ganz bestimmt. Wenn du aber hin und her wechselst, kommt dein Lernmechanismus durcheinander. Also nimm einen funktionierenden und bleib dabei. Frei nach der Management- Regel:

    Jede Entscheidung ist besser als keine Entscheidung :wink:

    Der Hartmut
     
  15. rippen
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    rippen

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    Hallo Tosca!

    Nein, mein Therapeut spielt nicht Klavier - das wär ja zu schön!!!

    In der Tat - mein Klavier läßt mich einiges um mich herum vergessen - da gibt es nur noch meine Extremitäten, mein Sonnengeflecht, mein Geist, mein Gehör und mein Klavier selbst eben... und die Sonne bewegt sich während ich spiele im Zeitraffer, bis sie hinter´m Horizont verschwindet...

    Hallo Hartmut!

    Nachdem ich die vielen Beiträge zum Thema gelesen und mich ans Klavier gesetzt hatte, fiel mir die Entscheidung für einen Fingersatz plötzlich leichter - ich kann nicht sagen wieso - denke, daß Ihr mich geistig etwas aufgelockert habt - wußte einfach zu wenig über den Fingersatz. Meine Klavierlehrerin hatte es damals wohl zu gut gemeint - pädagogisch nicht immer sinnvoll...

    Danke an alle!

    Ihr seid super wirksam! :arrow: Seid Ihr meine neuen Therapeuten? :roll:

    Gruß Manu
     
  16. siska
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    siska

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    Hallo Rippen!

    Ich bemerke gerade daß der Fingersatz das mit der wichtigste Faktor beim Einüben neuer Klavierliteratur ist und umso mehr "Regeln" man beherrscht um so klarer sind die Strukturen bzw. die Hand weiß was sie machen soll.
    Und die wichtigste Regel ist : Regeln dürfen gebrochen werden".
    Das setzt aber das beherrschen der Regeln voraus.
    Z.B spiele arrkorde und deren Umkeherungen immer mit den selben fingesrätzen. Läufe über zwei Oktaven immer 3,4,3...
    gebrochene Akkorde und deren Umkehrungen immer mit den gleichem Muster üben: C-E-G-C = 1 2 3 5 ; E-G-C-E-G 1-2-4-5; G-C-E-G 1-2-3-5;

    Die erste Umkehrung immer mit vier spielen und alle weitern mit 3.
    Dies gilt sowohl für die rechte als auch von der linken Hand!

    Es gibt noch viele weitere Regeln die mir meine Lehererin hoffentlich weiterhin vermitteln wird.
    Ich bin in einer ähnlichen Situiation wie du. Habe in meiner Jugend leider auch das Klavierspielen aufgegeben.
    Sieben Jahre später ,und jetzt seit drei Jahren jeden Tag, spiele ich wie ein Besessener.
    Das Beste was mir passieren konnte ist meine Lehrerin! Sie beherrscht diese Regeln aus dem FF und schreibt mir komplette neue Fingesrätze wenn sie mit dem Verlag nicht einverstanden ist.
    Ich schlage dir in jedem Fall vor (falls es in deinen finaziellen Rahmen passt) dir einen Lehrer zum auffrischen bzw. erlenen dieser Regeln zu suchen.

    Weiterhin viel Spaß!!!

    Gruß
    Siska
     
  17. Kingofbali
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    Kingofbali

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    Hallo,

    das Ausarbeiten eines Fingersatzes ist für mich ein wichtiger Teil des Herantastens an ein Stück (im wahrsten Sinne des Wortes "herantasten").
    Dabei nehme ich die Vorschläge vom Verlag zwar ernst, weiche aber auch davon ab (dann aber konsequent mit drüberschreiben auf dem Papier und Entscheiden und Durchhalten, wie Hartmut bereits gesagt hat). Es gibt meiner Ansicht nach nicht den Universal-Fingersatz, der für alle Handgrößen, Spielweisen und Gewohnheiten Gültigkeit hat.
    Ausserdem versuche ich, ...
    - ... bei der Entscheidung für den Fingersatz die Passagen handweise langsam und schneller zu spielen (danach aber wieder langsam üben)
    - ... immer schon den Ton nach der Passage (oder den letzten davor) mit in die Überlegung einzubeziehen, sonst baut man sich "Stolperfallen"
    - ... lieber zu viel als zu wenig notieren. Es kann schon mal sein, daß bei manchen Takten an jeder Note eine Zahl steht.

    Gruß
    Bernd