Fingersatz "Für Elise"

[Novato]

Hallo,

ich bin gerade dabei einen anderen Fingersatz zu lernen, da mein bisheriger es unmöglich gemacht hat, die Töne zu binden. Es geht um die Takte 67 und folgende.

Ich habe mich gefragt, ob ich den Standardfingersatz durch einen anderen ersetzen könnte. Ich bin mir nicht sicher, welchen ich endgültig lernen soll.

Im Anhang befindet sich eine PDF Datei mit 2 verschiedenen Fingersätzen. Mein Problem ist, dass beim Standardfingersatz die oberen Töne nicht gut gebunden werden.
Könnte man nicht auch den grünen Fingersatz nehmen?
Vor allem frage ich mich, ob es klug ist, im Takt 69 3-1; 5-2... zu spielen.

Würde mich über Kommentare freuen.

Grüße

 

[cwtoons]

Problem ist, dass beim Standardfingersatz die oberen Töne nicht gut gebunden werden.

Ich spiele das Stück mit Pedal, da stellt sich das Problem nicht. Davon abgesehen verwende ich einen Mix aus vorgegebenem und eigenem Fingersatz, der Deinem grünen teilweise ähnelt.

Fingersätze sind natürlich keine Dogmen. Meistens allerdings sind die angegebenen auch die besten. Aber wenn nicht spezielle Gründe dagegen sprechen, kann man sie gestalten, wie man es will und wie man am besten zurecht kommt. Hauptsache, es dient der musikalischen Gestaltung im Sinne der Komposition.

CW

 

[joe]

Lieber Novato,

ich täte mir an Deiner Stelle eine andere Notenausgabe zulegen. Der von Dir angeführte Notentext liefert zahlreiche höchst dämliche Fingersätze: z.B. T70 links oder T72 ff. rechts. Dabei kann man nicht einmal sagen, dass diese veraltet sind; sie sind einfach nur hinderlich.

 

[rolf]

sie sind einfach nur hinderlich.

find ich auch!

alle Sexten stur mit 1-5, kein krampfiges 25-14-13-Gefummel (wir sind hier nicht in Chopins op.25 Sextenetüde) - und ja, auch in der kleinen B-Dur Stelle alle Sexten 1-5

die Repetitionen links ohne Fingerwechsel

 

[Novato]

Danke für die Antworten.

An die restlichen Fingersätze habe ich mich eh nie gehalten.

Pedal nutze ich, ich habe aber die Marotte, zu versuchen, so zu spielen, als dass ich das Pedal nicht bräuchte.

Alle Sexten mit 1-5 zu spielen erscheint mir irgendwie fast schwieriger, da meine Finger z.B. ab Takt 67 schon so liegen, dass ich die oberen Töne 5;4;3 spielen kann.

Grüße

 

[Dreiklang]

Der von Dir angeführte Notentext liefert zahlreiche höchst dämliche Fingersätze

Sagt mal, geht's euch eigentlich auch so...? Ich persönlich hab' schon so oft höchst seltsame, verkrampfte, unnötige (und so weiter) Fingersätze in Partituren gesehen... selten, daß ein Fingersatz für mich mal überhaupt Sinn macht, bzw. meine Finger dann mal genau so auf den Tasten landen.

Gut - ich achte zwar nicht unbedingt immer auf die allerbesten Qualitätsausgaben... aber trotzdem...(?)

Schönen Gruß,
Dreiklang

 

[joe]

Lieber Dreiklang,

Deine Hartnäckigkeit und Dein geradezu unerschöpflicher Wissensdrang, den Du ohne Rücksicht auf Verluste auslebst, nötigen mir irgendwie Respekt ab - das wollte ich nur mal sagen. :)

Gut - ich achte zwar nicht unbedingt immer auf die allerbesten Qualitätsausgaben... aber trotzdem...(?)

Wenn man schon keine "Qualitätsausgaben" kaufen will oder kann (aus welchen Gründen auch immer), sollte man - bevor man irgendeine Ausgabe eines unbekannten Fingersatzkünstlers aus den Weiten des Internet herunterlädt - lieber mal bei der imslp.org nachsehen, ob's nicht eine alte Ausgabe mit Fingersätzen gibt. Diese Fingersätze muss man dann zwar auch oft ändern, aber zumindest basieren diese Fingersätze auf einer gewissen Logik (z.B. FS von Schenker bei Beethoven-Sonaten). Nebenbei gesagt sind die Fingersätze in sog. Qualitätsausgaben auch oft veraltet.

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang,

Deine Hartnäckigkeit und Dein geradezu unerschöpflicher Wissensdrang

... sind meine mit Abstand besten Charaktereigenschaften :D:D:D

bevor man irgendeine Ausgabe eines unbekannten Fingersatzkünstlers aus den Weiten des Internet herunterlädt

nene - ich hab' auch vieles auf ganz altmodisch bedrucktem Papier. Vorhin mal die Probe auf's Exempel gemacht: Fingersätze entweder unsinnig bzw. sinnfrei (muß ich z.B. auf einer dreimal wiederholten Viertelnote wirklich mit 3-2-1 wechseln? Lebe ich dann länger, oder was? ;)), oder "selbstverständlich" (manchmal ist es einfach klar, wo der erste oder fünfte Finger hin muß), in eher seltenen Fällen "hilfreich" (allerdings, draufgekommen bin ich da auch von alleine... stoßseufz...)

Hm, was meinen denn die anderen dazu? Fingersätze = hochgradig hilfreich, eine "condicio sine qua non", oder pfeif drauf - ich back' mir sowieso meine eigenen...?

Ach ja: und manchmal waren die FS sogar hochgradig schädlich - wollte ich etwas mit dieser Würgerei sauber einüben, bräuchte ich viermal so lange…

 

[Novato]

bevor man irgendeine Ausgabe eines unbekannten Fingersatzkünstlers aus den Weiten des Internet herunterlädt - lieber mal bei der imslp.org nachsehen

Das war ein guter Tip. Auf der Seite ist mir folgende Ausgabe aufgefallen: Für Elise

In Takt 31 gibt es eine Änderung, die anscheinend recht weit verbreitet ist. Weiß jemand von wem die stammt? Btw: Was bedeutet dieses Zeichen ~ ?

Grüße

 

[Peter]

Das Zeichen bedeutet Doppelschlag. In Deinem Notentext eigentlich überflüssig, weil ausnotiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verzierung_(Musik)

 

[hasenbein]

Lieber Dreiklang,

Deine Hartnäckigkeit und Dein geradezu unerschöpflicher Wissensdrang, den Du ohne Rücksicht auf Verluste auslebst, nötigen mir irgendwie Respekt ab

Das wird leider konterkariert durch einen gleichzeitig vorhandenen unerschöpflichen Drang, Dinge, die das eigene Hirn ausgebrütet hat, für wahr und relevant zu halten, sowie dies aller Welt als "Wissen" anzupreisen.

Hebt sich also mehr oder weniger zu Null auf. (Das patentierte "Triad Knowledge Canceling System©" ...)

LG,
Hasenbein

 

[Dreiklang]

Na Hasi,

hast Du gerade wieder Deine "5-Minuten-Bullshit-Phase".....? :D:D:D

 

[joe]

Vorhin mal die Probe auf's Exempel gemacht: Fingersätze entweder unsinnig bzw. sinnfrei (muß ich z.B. auf einer dreimal wiederholten Viertelnote wirklich mit 3-2-1 wechseln? Lebe ich dann länger, oder was? ;))

Bewegung soll ja gut für den Körper sein und kann deshalb vielleicht sogar das Leben verlängern. Beim Fingersatz würde ich aber unnötige Bewegungen vermeiden.

Ich weiß jetzt nicht auf welches Notenbeispiel sich das "3-2-1" bezieht. Ich kann Dir aber zu 98,75% versichern, dass der Wechsel unnötig ist (das hängt übrigens nicht von den Notenwerten ab!).

Ich habe in einem anderen Thread gesehen, dass Du Kratzert liest. Was schreibt der denn dazu? :D

 

[Dreiklang]

Ich weiß jetzt nicht auf welches Notenbeispiel sich das "3-2-1" bezieht. Ich kann Dir aber zu 98,75% versichern, dass der Wechsel unnötig ist

An dieser Stelle allemal (und das beste: als nächstes folgt gleich ein unnötiger Fingerübersatz mit 2 über 1 nach links... da staunt der Laie, und der kritisch Mitdenkende wundert sich). Aber das war ja nur ein Beispiel von vielen...

Bewegung soll ja gut für den Körper sein und kann deshalb vielleicht sogar das Leben verlängern. Beim Fingersatz würde ich aber unnötige Bewegungen vermeiden.

So in etwa würde ich das auch sehen... lieber versuchen, einen "natürlichen" Fingersatz (so wie die Finger zu liegen kommen, ohne daß die Hand viel tun muß) schön langsam einzuüben, als einen FS, der einem vielleicht auf Anhieb leichter fällt, aber "die Hand verrenkt"

Ich habe in einem anderen Thread gesehen, dass Du Kratzert liest. Was schreibt der denn dazu?

An definitive Aussagen dazu erinnere ich mich gerade nicht... Inhalts- und Stichwortsverzeichnis geben nichts her (erster Verbesserungsvorschlag an R.K.), elektronische Suche ist in Papier leider nicht möglich (zweiter Verbesserungsvorschlag an R.K.). Über Daumenuntersatz gibt es ein Kapitel.

In seinen vielen Übungs- und Notenbeispielen finden sich bisweilen Fingersätze - offenbar dort, wo er es für richtig und wichtig hält.

 

[hasenbein]

Das wirst Du vielleicht (was nichts Neues wäre) nicht so ganz verstehen, aber manchmal ist - zumal für einen ganz bestimmten Schüler - eben nicht der Fingersatz "wie die Hand so zu liegen kommt" besser, sondern einer, wo der Arm gezwungen wird, sich mehr zu bewegen, da bei ersterem Fingersatz zu leicht eine Unbeweglichkeit und Versteifung einträte.

Gutes Beispiel ist auch Ligetis "Musica Ricercata VII". Hier spielt die Linke ein sehr schnelles Ostinato im nonlegato-pianissimo aus 7 Tönen: f - c - es - B - c - G - F.
Man könnte meinen, daß z. B. ein Fingersatz 1-3-2-4-1-4-5 optimal wäre. Manche kommen bestimmt damit auch gut zurecht, weil ihre Gesamtkoordination sehr gut und frei ist. Es zeigt sich aber, daß sich tatsächlich mit 1-3-1-4-1-4-5 oder gar 1-3-1-3-1-4-5 das Ganze auf Anhieb besser spielen läßt! (Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hat mir eine chinesische Konzertpianistin gezeigt.)

LG,
Hasenbein

 

[joe]

Gutes Beispiel ist auch Ligetis "Musica Ricercata VII".

Ohne Dreiklang zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube nicht, dass er das gerade spielt. Soweit ich das verstanden habe, kämpft er mit sinnlosen Repetitionsfingersätzen wie sie in Sonatinen häufig vorkommen.

 

[Dreiklang]

kämpft er mit sinnlosen Repetitionsfingersätzen

"Kämpfen" ist vielleicht zu viel gesagt (ich ignoriere sie von haus aus)

zumal für einen ganz bestimmten Schüler - eben nicht der Fingersatz "wie die Hand so zu liegen kommt" besser, sondern einer, wo der Arm gezwungen wird, sich mehr zu bewegen

Was allerdings bei vielen Konzertpianisten-YT-Aufnahmen auffällt, ist, daß die Arme in den seltensten Fällen viel unnötig herumwackeln. Eher gilt doch die Regel: das, was Fingerarbeit ist, erledigen die Finger. Wozu die Hand auch etwas tun muß, da fängt die Hand an, sich zu bewegen, und wo die Arme gefragt sind, oder der Rumpf, da... usf.

Wobei der ganze Spielapparat sich stets in so etwas wie "entspannter Bereitschaft" befindet.

 

[joe]

Was allerdings bei vielen Konzertpianisten-YT-Aufnahmen auffällt, ist, daß die Arme in den seltensten Fällen viel unnötig herumwackeln. Eher gilt doch die Regel: das, was Fingerarbeit ist, erledigen die Finger. Wozu die Hand auch etwas tun muß, da fängt die Hand an, sich zu bewegen, und wo die Arme gefragt sind, oder der Rumpf, da... usf.

Wobei der ganze Spielapparat sich stets in so etwas wie "entspannter Bereitschaft" befindet.

Oh, oh, ich befürchte das wird zu einer Steilvorlage für Hasi. Lies doch nochmal bei Kratzert nach (und lösche den Post dann)! ;)

 

[Peter]

muß ich z.B. auf einer dreimal wiederholten Viertelnote wirklich mit 3-2-1 wechseln?

Die Frage habe ich mir als Kind auch immer gestellt und "den Quatsch" ignoriert. Inzwischen habe ich aber (z.B. bei der Fantasie von Mozart) gemerkt, das es mit "sinnlosen Repetitionsfingersätzen" oft viel einfacher ist, Tempo und Betonung richtig zu spielen, weil man gezwungen wird, nicht nur den Finger sondern die Hand und den Arm zu bewegen. Und in der Summer aller drei hat man einfach viel mehr Gefühl und Kontrolle. Jetzt spiele ich Repetitionen von Hause aus so, auch wenn es nicht vorgegeben ist.

 

[joe]

Lieber Peter,

eigentlich lieferst Du Dir selbst gleich die Antwort, warum derartige Fingersätze sinnlos sind: Sie verhindern nämlich ein gleichmäßiges Tempo und die Betonungen werden eher willkürlich, weil diese Fingerbewegungen Unruhe ins Spiel bringen.

Außerdem bewegst Du bei Repetitionen mit dem selben Fingersatz fast immer auch den ganz Hand-Arm-Apparat - es seid denn, du spielst das sehr kurze "Fingerstaccato".

Und in der Summer aller drei hat man einfach viel mehr Gefühl und Kontrolle.

Das ist ein ganz subjektives Gefühl, das ich so nicht bestätigen kann.

Aber man sieht schon, warum viele Klavier-Autoren das Thema Fingersatz so gut es geht vermeiden: Man kann wirklich trefflich darüber streiten.