Fingersatz beim wechsel von Grundstellung zur 1 Umkehrung

[Frank]

Hallo zusammen,

ich habe mir die beiden Bücher PopPiano Band1 und 2 gekauft. Autor: Michael Gundlach


Ich suchte schon immer ein Buch, welches einem das Spielen von Songbüchern ( Noten mit Akkorden) näher bringt, so dass die linke Hand den Bass spielt und die rechte Hand den Akkord, wo bei der höchste (Akkordton) der Melodieton ist)
Wenn Ihr da auch noch eine Schule diesbezüglich kennt, wo schön kleinschrittig vorangegangen wird, wäre ich für Links, Tipps usw. auch sehr dankbar.


Ich bin nun im Band1 auf Seite 10 "Übungen mit Akkordumkehrungen"

1. Im 2ten Takt wird der Akkord C-Dur Grundstellung mit den Fingern 1, 2 und 4 gegriffen.
2. Dann kommt der Wechsel zur 1 Umkehrung die mit den Fingern 2,4, und 5 gegriffen werden soll. Also so, dass die Finger 2 und 4 (Töne e' und g') liegen bleiben können.
   
   Frage:
   Wie drehe ich die rechte Hand, so dass der kleine Finger 2 Tasten überbrückt und das c'' spielen kann.
   Ich würde mich sehr über ein Bild freuen, wo man sehen kann, wie die Handstellung aussieht.
   Denn ich komme mir dabei sehr ungelenkig vor.

Leider geht der Autohr nicht näher darauf ein, warum er diesen Fingersatz wählt, wahrscheinlich deswegen, damit die Finger 2 und 4 liegen bleiben können um ein schnelles spiel zu gewähren.

Frage 2
Mit welchem Fingersatzt könnte man diesen Wechsel besser spielen, oder ist dieser eigentlich so richtig und wichtig, und muss unbedingt so gelernt werden?
Wäre um eure Meinung und Erfahrung dazu sehr dankbar.
Denn diese Konstellation von Grundstellung zur 1 Umkehrung kommt ja doch sehr oft vor.

Das Bild unten darf man glaube ich so posten, da es bei Amazon unter folgendem Link auch zu finden ist.
Quelle:http://www.amazon.de/Piano-Praxis-K...iano+in+der+Praxis+-+Band+1#reader_386642017X




Im Anhang (PDF) habe ich mal meine Finger abfotografiert, damit ihr seht wie ich die Hände "verdrehe".

Vielen herzlichen Dank

 

[dilettant]

Von Pop-Piano hab ich leider nicht viel Ahnung ... ich glaube, da kommt es weniger auf schönes Binden der Oberstimme oder gleichmäßige Handbewegungen an als auf möglichst universell einsetzbare Standard-Fingersätze für die Akkorde. Allerdings leistet der Fingersatz oben keins von beiden.

Ich würde vermutlich im ersten Takt schon was anders spielen, z. B. 124-135-124 oder vielleicht sogar 135-124-135. Oder ganz plump 135-135. Jedenfalls nicht das, was da steht.

Im zweiten Takt - das war ja Deine Frage, würde ich vermutlich 124-125-124 nehmen, oder vielleicht 135-124-135. Wenn man unbedingt zwei Finger liegenlassen will (warum eigentlich?), dann würde ich 123-235-123 nehmen. In der ersten Umkehrung die Quinte mit 4 finde ich jedenfalls ziemlich unbequem.

 

[fisherman]

so eine unnötige (!) Spreizung zwischen 4 und 5 ist doch Schwachsinn. Wieder mal ein Argument PRO Klavierlehrer.

 

[Peter]

Einspruch!
Für Pop-Rock-Pianosachen ist eine gute Binnenspreizung enorm wichtig, und da oben genanntes Übungen sind und keine Musikstücke, sind diese Übungen gar nicht so verkehrt. Besser wäre natürlich, man übt das gleich in einer ganzen Oktave, dann ergibt sich auch der Sinn dahinter.
Den Daumen oder den 5. Finger später immer frei zu haben für Optionstöne, Sus-Akkorde, Rhythmisierungen usw. kann sehr hilfreich sein.

 

[rolf]

Besser wäre natürlich, man übt das gleich in einer ganzen Oktave, dann ergibt sich auch der Sinn dahinter.

das musst du jetzt aber erklären:
welcher Akkord mit vier Tönen benötigt es, dass man eine Quarte mit 4 und 5 greifen soll?? (nicht mal Chopins op.10 Nr.1, eine Etüde über die gerne und viel Unsinn verzapft wird, bringt eine Quarte mit 4-5)

wenn schon ohne Daumen e-g-c gegriffen werden soll, dann mit 2-3-5

 

[Peter]

Oh, ja, ich nehme alles zurück. Ich dachte es wäre allgemein auf diese Übung bezogen. Das farbig markierte ist in der Tat merkwürdig. Aber trotzdem ein Beispiel: Ein Csus4-Akkord (oder nennt man den Cadd4?), also C E F G C (ok, klingt doof, aber arpeggiert kommt der doch bestimmt öfter vor).
Ein Akkord mit nur 4 Tönen fällt mir allerdings auch nicht ein und ich vermute, dass im obigen Beispiel der Fingersatz schlicht und einfach ein Druckfehler ist.

 

[Frank]

Hallo zusammen,

leider ist es kein Druckfehler. Ich habe auf Facebook Herrn Gundlach dahingehend angeschrieben.
Ich frage Ihn mal, ob sich an dem Thrade (heißt das so) beteiligen will.
Wäre vielleicht interessant wie es zu dieser Übung kam.

Vielen Dank für eure Hilfe.
Frank

 

[Peter]

Au ja, das wäre interessant!

Btw.: "Thread" oder ganz einfach "Faden" und noch einfacher: "Thema".

 

[Frank]

Ok,
habe ihn angemailt und über Facebook kontaktiert.
Bin mal gespannt.

So jetzt auf den Ergometer paar Pfunde loswerden.

 

[Peter]

Lässt mir keine Ruhe.

Wenn man unbedingt zwei Finger liegenlassen will (warum eigentlich?), dann würde ich 123-235-123 nehmen.

Ich habe jetzt mal beide Fingersätze ausprobiert.
124 245 124 fällt mir bei schnellem Wechsel erstaunlicherweise wesentlich einfacher als 123 235 123. Es fühlt sich auch natürlicher an.

Zum "warum eigentlich":
Ich als Amateur kann so viel schneller wechseln und es ohne Pedal legato spielen.

 

[chiarina]

Ich habe die Schule hier zu Hause und es ist, wie Frank sagte, kein Druckfehler. Da kommen noch reihenweise Übungen mit solchem Fingersatz, z.B. auch auf Seite 13 Übung 8b 1. Takt in c-moll (es' - g' - c'' mit 2-4-5 .........).

Ich finde den Fingersatz fürchterlich. Ich kann es mir nur so erklären, dass er auf Seite 9 ja seine Grundregel 3 einführt, die besagt, dass die Stimmführung nach dem "Gesetz des nächsten Weges" erfolgen soll. Zitat: "Das heisst, dass beim Verbinden zweier Akkorde gleiche Töne liegen bleiben und die zu ändernden Töne zu den nächstliegenden Tönen wechseln." Kurze Zeit später führt er dieses Prinzip auch bei den Dreiklängen und den jeweiligen Umkehrungen ein. Und ich könnte mir vorstellen, dass er, da Anfänger mit Akkordwechseln Schwierigkeiten haben könnten, eben den Fingersatz für gleiche Töne und Tasten beibehält. Die Akkordwechsel werden nämlich rhythmisch unterschiedlich gestaltet und da soll der Wechsel auch durchaus schnell erfolgen.

Was ich aber, wenn es überhaupt so ist, nicht verstehe, ist, warum er dann bei der Grundstellung C-Dur nicht 1-2-3 und dann bei der ersten Umkehrung nicht 2-3-5 nimmt. Dass er nicht den Daumen nimmt, ist klar, denn es vorher und nachher wird der Daumen bei der Grundstellung benötigt. Einzig mögliche Erklärung, die mir einfällt: die ganze Seite verwendet er den gleichen Fingersatz bei allen Umkehrungen von C-Dur. Immer 1-2-4 , dann 2-4-5, dann 1-2-4. Vielleicht denkt er, dass ein Wechsel zu kompliziert wäre. Auch Seite 12 und 13, wo Kadenzen in C-Dur und c-moll auf ähnliche Weise gespielt werden, wird immer dieser Fingersatz verwendet, obwohl er teilweise sehr ungünstig und unbequem ist. Auch hier vielleicht aus dem Grund, dass ein Fingersatzwechsel bzw. eine Nutzung auch des 3. Fingers für den Anfänger zu kompliziert wäre und den Spielfluss hemmen würde. Die rhythmische Gestaltung scheint im Vordergrund zu stehen und damit die Fähigkeit zu möglichst schnellen Wechseln.

Ob das aber sinnvoll ist? Verkrampfungen, daraus resultierender schlechter Klang (hier steht nichts von einem Keyboard) und Akkordfingersätze, die man hinterher anders spielt, sind nicht sehr förderlich aus meiner Sicht. Allerdings habe ich die Schule noch nie benutzt. :D Später nimmt er ganz normale Fingersätze.

Wäre interessant, was er dazu sagt! Ich finde es gut, dass du nachgefragt hast!

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Lieber Frank,

ich habe gerade erst das Bild gesehen. Wenn du den Arm immer nach rechts führt bei der ersten Umkehrung, die Finger eher lang machst und vor allem den Daumen hängen lässt und nach rechts mitnimmst, also von der Taste c löst, ist es viiel einfacher! :) Immer locker-flockig mit Arm und Hand nach rechts und links schwingen. :D

Mach es dir gemütlicher und bequemer und pass auf, dass du nicht zu nah vorm Klavier sitzt!

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Es gibt anscheinend in dieser Schule keine Tipps zur technischen Umsetzung.

 

[Peter]

Ob das aber sinnvoll ist? Verkrampfungen, daraus resultierender schlechter Klang....

Chiarina, ich hatte es ja ausprobiert und ich verkrampfte tatsächlich eher bei 123 235 (schlechten Klang habe ich immer ).

Wenn du den Arm immer nach rechts führt bei der ersten Umkehrung, die Finger eher lang machst und vor allem den Daumen hängen lässt und nach rechts mitnimmst, also von der Taste c löst, ist es viiel einfacher! :) Immer locker-flockig mit Arm und Hand nach rechts und links schwingen.

Genau!

 

[chiarina]

Chiarina, ich hatte es ja ausprobiert und ich verkrampfte tatsächlich eher bei 123 235 (schlechten Klang habe ich immer ).

Stimmt ja gar nicht, du MiesePeter! :D:D:D

Probier mal c-moll aus. Auf den Akkord bezog ich mich vor allem. Finde ich ungünstig. :) Meiner Meinung sollte man zumindest auf Dauer lernen, dass der 1-2-3-5 - Fingersatz bequem ist. Den braucht man nämlich sehr, sehr oft. :D

 

[Peter]

Zu Befehl!
Soeben gemacht.
Tja, was soll ich sagen. Habe ich komische Hände/Handhaltung und macht der Fingersatz erst bei genau solchen anatomischen Ausnahmen einen Sinn?
Bei C-Moll verkrampfe ich mit 123 235 erst so richtig. Es mit 2, G mit 3 und C mit 5, da spannt es zwischen 2 und 3 und zieht oberseitig rauf bis in den Unterarm, so an der Speiche entlang. Extrem merke ich das, wenn ich alle 4 Töne anschlage (1235). Mit (1)245 habe ich dagegen überhaupt keine Probleme.

Ich will der Sache auf den Grund.
Gerade noch mal nur Vierklänge angespielt. C-Moll, C-Dur. Da nehme ich ohne Nachzudenken 1235. Aber bei einem Wechsel zwischen den Umkehrungen verkrampfe ich, was ich bei 1245 nicht mache.

 

[chiarina]

Mit (1)245 habe ich dagegen überhaupt keine Probleme.

Dann ist es ja wunderbar! :) Vielleicht liegt das Geheimnis bei dir in der Armführung und du bist bei 1-2-3-5 zu statisch. Müsste man vor Ort sehen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Oh, ja, ich nehme alles zurück. Ich dachte es wäre allgemein auf diese Übung bezogen. Das farbig markierte ist in der Tat merkwürdig. Aber trotzdem ein Beispiel: Ein Csus4-Akkord (oder nennt man den Cadd4?), also C E F G C (ok, klingt doof, aber arpeggiert kommt der doch bestimmt öfter vor).

Teils OT: Bei sus-4-Akkorden wird die Terz durch Quart ersetzt. Es bildet sich eine Vorhalts-Spannung ( "suspension" ) , einen "Aufschub", da es sich zur Terz auflösen will, die ( hoffentlich ) dann im nächsten Akkord oder - bald - erklingt...

Dein m.E. von der AkkordFORM etwas ungeöhnliches Beispiel könnte man, so denke ich, auf vielerlei Weise klassifizieren. Hintereinander gespielt, findet man z.B. D-Fis-g-a ( dasselbe wie C-E-F-G ) ja z.B. bei "Oh when the saints". ( Musik um uns, S. 44 ) .

Als Akkordform hier etwas komisch, Dein C-E-F-G-(C) der Ablauf könnte evtl. mit Cadd4, wie Du sagst, oder Cadd11/drop1 (was die Ungewöhnlichkeit hervorheben würde ) charakterisiert werden, aber es gibt sicher noch andere, vielleicht passendere Namen.

@Akkordsynonyme: Bedenke auch, dass in anderen Stücken vielleicht mal vorkommt:

Akkord aus C-F-G bestehend , was wie ein Csus4 aussieht, aber im Geflecht des jew. Stückes vielleicht sich aus dem Vorrat bedient wurde, man hatte vielleicht vorher ein Konstrukt F-A-C, dann ersetzte man Terz A durch Sekunde "2", Ergebnis: Tonvorrat F-G-C : Fsus2.

LG, Olli

 

[Peter]

Ja Olli, ich hatte es auch so in Erinnerung, dass sus für ersetzen und add für hinzunehmen steht, daher habe ich es ja auch in Klammern nachgefragt (ich war mir nicht mehr sicher).

 

[Michael Gundlach]

Hallo zusammen,

Frank hat mich gebeten in diesem Forum zu dem Fingersatz in meinem Buch "Pop Piano in der Praxis - BD1" Stellung zu beziehen. Dem möchte ich hiermit nachkommen.

Grundsätzlich möchte ich erst einmal festhalten, dass man über Fingersätze trefflich streiten kann, und dass es durchaus für den gleichen Weg verschiedene Möglichkeiten geben kann. Es geht also, auch bei meinen Fingersätzen, nicht um einen reinen Dogmatismus. Auch sollte man sich mit seinem Fingersatz wohlfühlen. Hat man sich allerdings etwas falsches angewöhnt, wird man sich bei einer Umstellung auf die richtige Variante auch erstmal nicht gerade wohlfühlen, einfach weil es ungewohnt ist.

Ein Grundsatz beim Fingersatz lautet: "Woher komme ich, und wohin gehe ich? Wenn man sich meinen Fingersatz bei der "Übung 3a" anschaut, die Euch Frank abgebildet hat, dann ist dieser Grundsatz umgesetzt. Im ersten Takt nehme ich wie das zu sehen ist 124 und dann 245, wie in den folgenden Takten auch. Klar ist hierbei, dass ich beim Wechsel 2 + 4 liegen lassen kann und somit bei der Umkehrung sehr "treffsicher" agieren kann. Würde ich z.B. im ersten Takt in 135 wechseln, würde das zwar gehen, ist aber in schneller Spielgeschwindigkeit lange nicht so treffsicher. Von daher ist für mich 124 auf 245 die absolut richtige Variante (wie ich das im Übrigen bei meinem Klavierstudium von meinem Professor so gelernt habe).

Wie Ihr im Forum lest, hat Peter die Erfahrung gemacht, dass er sich mit meinem Fingersatz sicher, und auch wohl fühlt. Würde man 123 auf 235 nehmen, dann hat man bei 123 eine unangenehme Spreizung. Die Finger 2 +3 hätten nämlich eine Terz zu spielen. Kein seriöser Pianist würde Terzen normalerweise mit dem 2. + 3. Finger spielen. Das muss man aber in dieser Konstellation.

Nun noch zu der Spreizung bei meinem Fingersatz: In der Übung 3a hat man die "unangenehmste" Spreizung im zweiten Takt. Dieses unangenehme Gefühl wird man aber vor allem bei falscher Technik empfinden. Man muss nämlich hier einfach das Handgelenk nach rechts drehen, also den 5. Finger "hinführen" und nicht einfach nur spreizen! Wer eine gute Ausbildung in seiner Technik hat wird wissen, dass man durch die richtigen Bewegungen über Handgelenk und Arm unnötige Spreizungen vermeiden kann und damit auch ein gutes Gefühl beim Spielen hat. Das ist eben auch bei meinem Fingersatz entscheidend, nämlich "hinführende" Bewegungen zu machen.

Frank hatte ich schon bei Facebook geraten, sich einen guten Klavierlehrer zu nehmen! Gerade bei der Technik ist ein guter Lehrer sehr wertvoll. Vor allem kann der Lehrer sich die Bewegungsabläufe anschauen und dann korrigieren. Ich glaube nicht, dass das über ein Bild im Internet anschauen kann.

Nochmals muss ich sagen, dass ich jedenfalls sehr gut, mit dem was ich an Fingersätzen weitergebe, zurechtkomme Gerne könnt ihr Euch das mal bei meinen Youtube Videos anschauen: https://www.youtube.com/user/migumusicshop

 

[cwtoons]

1 2 4 bei C-Dur in der Grundstellung ist natürlich ok. Aber 2 4 5 in der ersten Umkehrung ist schlicht falsch. Der kleine Finger kommt wegen der Fixierung von 2 und 4 angestrengt, abgespreizt und schräg, sprich: letztlich ungenau auf seinen Zielton C. Das müsste selbst ich nach fünfzig Jahren am Piano extra üben.

Statt den vermeintlichen Vorteil der Fixierung von 2 und 4 zu betonen und einen komisch aussehenden kleinen Finger zu produzieren, solte man lieber den kleinen Lagewechsel beim Sprung von 1 2 4 zu 1 2 5 lernen. Das ist sinnvoller.

CW