"Einfach" nur gleichmäßig spielen

[Romantiker]

Hi,

ich hatte schon mal einen thread gemacht anlässlich der aufarbeitung von technik.
jetzt geht es mir um ein ganz bestimmtes klaviertechnisches problem:

das gleichmäßige und deutliche spiel

es hört sich eigentlich ganz simpel an. ich habe eine abfolge von noten, die ich von vorne bis hinten spiele und alle sind gleich und es hört sich an wie perlen aufgereiht an einer schnur....so das ideal.
ich bin nun grad dabei, aufgrund "widriger umstände", zu versuchen mir diese fähigkeit anzueignen. dazu spiele ich gerade:
1. Die erste der Hanon-Etüden
2 Etüden von Czerny (eine aus der Schule der Geläufigkeit, Nr.9 und die Nr.1 aus der Kunst der Fingerfertigkeit op. 740)

2. 1. und 2. satz aus bachs c-Moll Partita

3. Die D-Dur Sonate Nr.50 Hob.XVI:37 von Haydn (alle Sätze)

außerdem noch auf meinem Programm, Beethovens Chorfantasie und Debussys Prelude "Voiles"

rein objektiv betrachtet, und ich weiß, dass das ohne mich zu kennen, fast nicht zu sagen ist, könntet ihr euch vorstellen, dass ich mit diesem programm einen fortschritt erziele? gäbe es bessere ansätze oder vielleicht stücke in meinem programm die total blödsinnig sind (ich hoffe ich zettle jetzt keine diskussion über hanon an..)

vielleicht kann mir jemand der über alledem steht auch einmal einen anhaltspunkt geben. wie entwickelt man diese fähigkeit, die für mich eigentlich das fundament von allem ist? und wann ist man soweit wenn man einen geregelten unterricht und einen begabten schüler voraussetzt? kann man dieses defizit überhaupt ausgleichen, ohne klavier zu spielen seit man 3-6 jahre ist und ein geregeltes technik training hatte und nicht erst mit 12 angefangen hat ?

ich weiß auch nicht, vielleicht sind meine fragen etwas blödsinnig, aber ich stehe an einem punkt, wo ich mich frage, was ich mit welchem einsatz erreichen kann (und natürlich bin ich auch noch im letzten schuljahr am gymnasium...).

um es vielleicht zu konkretisieren:

nehmen wir den 1. satz aus der c-Moll Partita, davon den dritten Abschnitt, die Fuge.
mein Ziel wäre es, das spielen zu können, ohne dass töne wegbleiben, ohne "auszurutschen" an manchen stellen, ohne zu verkrampfen, ohne "panik-stellen", die sich unangenehm anfühlen und mit klarer stimmgebung. ein schönes perlendes spiel...

eine andere frage wäre noch, wie lange man auf fortgeschrittenem level dafür braucht. ich stelle mir das eigentlich so vor, dass diese gleichmäßigkeit irgendwann teil des spiels ist ohne das man an jedem neuen stück explizit daran üben müsste (das bezieht sich natürlich jetzt auf relativ moderate läufe etc...natürlich spielt auch der beste pianist so etwas wie ondine oder ähnlich fieses gleichmäßig vom blatt...)
gehe ich in dieser annahme richtig ?

irgendwie immer noch ein wenig verwirrt...,
Romantiker

 

[chiarina]

rein objektiv betrachtet, und ich weiß, dass das ohne mich zu kennen, fast nicht zu sagen ist, könntet ihr euch vorstellen, dass ich mit diesem programm einen fortschritt erziele? gäbe es bessere ansätze oder vielleicht stücke in meinem programm die total blödsinnig sind (ich hoffe ich zettle jetzt keine diskussion über hanon an..)

Lieber Romantiker,

ich würde dir so sehr gern helfen, befürchte aber, dass dies so praxisfern unmöglich ist.

Was sagt denn dein Klavierlehrer zu deinen Fragen?

Ich persönlich habe die Vermutung, dass das Kernproblem, wieso Töne nicht kommen, unklar und ungleichmäßig sind, durch bloßes Einüben von Etüden nicht erfasst wird. Ich weiß es aber natürlich nicht. Wenn man dieses Kernproblem untersucht und Lösungsansätze findet, kann man dann die gefundenen Erkenntnisse an Etüden festigen und ausbauen. Aber wichtig ist, herauszufinden, warum es nicht so klingt, wie du dir das vorstellst.

Es könnte daran liegen, dass du

- verkrampft bist (manchmal?) und deshalb nicht alle Töne mit Gelöstheit, die ja einen sehr wichtigen Einfluss auf den Klang hat, gespielt werden

- eine mangelnde Armführung hast, falsche Bewegungen machst bzw. eine ungünstige Ausgangsstellung der Hand/des Armes für eine Spielfigur hast (kommt sehr, sehr oft vor) - der Arm bringt die Hand in eine möglichst optimale Form, wenn er nicht führt, können die Finger bestimmte größere Intervalle etc. nur schwer erreichen und schlagen sehr suboptimal an, Ungleichmäßigkeit im Klang ist die Folge (mindestens :p )

Wenn so etwas der Kern des Problems ist, gehe ich die Sache lieber an Tonleitern (Arpeggien) und kleinen Spielfiguren an (z.B. gebrochene Vierklänge, Übungen im 5-Tonraum...), und dann erst Etüden.

Eine Hilfe, die ich mich aber kaum traue, hier vorzustellen, weil sie falsch verstanden und ausgeführt zu erheblichen Problemen führen kann, kann auch sein, eine Spielfigur in totalem Zeitlupentempo portato zu spielen. Für einen brillanten Klang kann das sehr hilfreich sein. Allerdings geht es da nicht um Schnelligkeit, sondern um den Klang jedes einzelnen Tones. Wenn du so schön schreibst, dass die Töne wie eine Perlenkette klingen sollen, dann ist ja jeder Ton für sich eine wunderschöne schimmernde Perle. Wenn du nun portato übst, sind zwei Dinge extrem wichtig:

1. Du spielst mit absolut leichter Hand und ganz gelöst!

2. Du hörst bei jedem Ton auf den Anfang des Tones. Der klingt also wie eine Glocke - am Anfang am lautesten und dann verklingt er recht schnell. Nach dem Anschlag wird die Hand sofort ganz leicht. Dann lässt du dich von der Taste hochtragen - Loch (portato) - dann der nächste Ton. Der Klang ist ganz frei und gelöst! Leichte Hand!!!

Wie du dir vorstellen kannst, dauert das ewig und geht nur in Superzeitlupe. Es erfordert auch eine absolute Konzentration bei gleichzeitiger körperlicher Gelöstheit. Aber es lohnt sich. Der nächste Schritt wäre das Gleiche im gleichen superlangsamen Tempo im legato. Die Hand entspannt sich also sofort nach dem Anschlag und du hörst wieder auf den Anfang des Tones. Das machst du erst mal eine Woche, bis du es ein wenig kennst. Kontrolliere immer wieder, ob du wirklich gelöst bist, nicht selten drückt man und das ist katastrophal. Erst dann allmählich schneller werden, dann rhythmisiert üben (alles mit leichter Hand!) und so bekommst du deine Perlenkette! :p

Natürlich kannst du das auch an Etüden üben, die aber nicht kompliziert sein dürfen. Ich habe aber trotzdem ein schlechtes Gefühl, das hier zu schreiben, weil ich nicht die Kontrolle habe über deine Ausführung. Ich mach's trotzdem :p .

Die Fuge dürfte dann erst später kommen. Mach nicht zu viel auf einmal! Ich finde, selbst mit deiner schon jetzt etwas reduzierten Auswahl bist du reichlich ausgelastet und ich würde weniger Stücke, die dafür mehr am Kern des Problems arbeiten, besser finden. Vielleicht liegt hier auch ein zweites Problem begraben.

Das könnte sein, dass du zu oberflächlich übst, was bei einer solchen Menge an Stücken kein Wunder wäre :p. Da geht es dann um schnelles Lernen und nicht um gründliches Lernen, was ja in deiner Vergangenheit durchaus sehr ein Vorteil war. Jetzt aber nicht mehr, denn jetzt geht es dir um die Basis und da wirst du vermutlich auch dein Üben verändern müssen. Weniger ist manchmal mehr!

vielleicht kann mir jemand der über alledem steht auch einmal einen anhaltspunkt geben. wie entwickelt man diese fähigkeit, die für mich eigentlich das fundament von allem ist? und wann ist man soweit wenn man einen geregelten unterricht und einen begabten schüler voraussetzt? kann man dieses defizit überhaupt ausgleichen, ohne klavier zu spielen seit man 3-6 jahre ist und ein geregeltes technik training hatte und nicht erst mit 12 angefangen hat ?

Aber natürlich!!!! Gar kein Problem. Aber du brauchst Geduld und gute Anleitung. Sei doch froh - immerhin hörst du, dass dir etwas nicht gefällt! Das ist das Wichtigste - schlimm ist es, wenn es jemand überhaupt nicht hört. Das kann dann dauern.

eine andere frage wäre noch, wie lange man auf fortgeschrittenem level dafür braucht. ich stelle mir das eigentlich so vor, dass diese gleichmäßigkeit irgendwann teil des spiels ist ohne das man an jedem neuen stück explizit daran üben müsste ......
gehe ich in dieser annahme richtig ?

Genauso ist es. Wenn du mal gelernt hast, wie gleichmäßiges Spiel klingt und wie es sich anfühlt, so zu spielen, musst du natürlich noch üben! Aber die Basis ist gelegt. Und das alles dauert gar nicht lange, vorausgesetzt, du beschäftigst dich wirklich damit und hast gute Anleitung.

Liebe Grüße und viel Erfolg!!!

chiarina

 

[Romantiker]

Ich habe jetzt mal eine konkrete Frage zu der czerny Etüde aus op.740 (gilt aber Eigtl auch für die andere).
Da steht in der Anweisung: Aktion/ Bewegung der FINGER, die HAND ruhig
Ist das so überhaupt richtig? Natürlich versuche ich Bewegungen ( oft ja wie am Anfang im fünftonraum, mit diversen übergängen) größtenteils "aus den Fingern" zu spielen, aber ist es nicht für ein gleichmäßiges Spiel, ja um das überhaupt spielen zu können, nötig, eine gewisse drehbewegung mit dem handgelenk zu machen??
Oder muss man tatsächlich quasi etwas auf dem Handrücken balancieren können?

 

[kristian]

Ich habe jetzt mal eine konkrete Frage zu der czerny Etüde aus op.740 (gilt aber Eigtl auch für die andere).
Da steht in der Anweisung: Aktion/ Bewegung der FINGER, die HAND ruhig
Ist das so überhaupt richtig? Natürlich versuche ich Bewegungen ( oft ja wie am Anfang im fünftonraum, mit diversen übergängen) größtenteils "aus den Fingern" zu spielen, aber ist es nicht für ein gleichmäßiges Spiel, ja um das überhaupt spielen zu können, nötig, eine gewisse drehbewegung mit dem handgelenk zu machen??
Oder muss man tatsächlich quasi etwas auf dem Handrücken balancieren können?

Hallo Romantiker,

mit der wörtlichen Auslegung dieser Anweisung wäre ich vorsichtig. Diese stammt wahrscheinlich von Czerny, und da war das "Ideal", dass eine Münze auf dem ruhigen Handrücken liegen bleibt. Das war aber noch vor Chopin und Liszt, die ja die Spieltechnik erheblich weitergebracht haben. Und warum sollen wir heute darauf verzichten ?

Viele Grüße,
Kristian

 

[Dreiklang]

(...) ich würde dir so sehr gern helfen, befürchte aber, dass dies so praxisfern unmöglich ist. (...)

Hallo chiarina, ein absolut klasse Beitrag, und sicherlich für viele Klavierspielende interessant, auch für mich, vielen Dank dafür...!

Für einen brillanten Klang kann das sehr hilfreich sein.

man sollte das nicht überlesen. Wer würde wohl nicht gerne einen solchen erzeugen...

Und das folgende kann man sich m.E. förmlich auf der Zunge zergehen lassen:

Allerdings geht es da nicht um Schnelligkeit, sondern um den Klang jedes einzelnen Tones. Wenn du so schön schreibst, dass die Töne wie eine Perlenkette klingen sollen, dann ist ja jeder Ton für sich eine wunderschöne schimmernde Perle

---

@Romantiker:

ich hoffe, Du suchst keine einfache und schnelle Lösung für das Problem "schnelle perlende Läufe"...! Denn das wird man, und chiarinas Ausführungen bestätigen mich in dieser Ansicht, nicht so einfach und schnell erreichen, wie man eben mal fünf Vokabeln auswendig lernen kann.

Du kannst mal folgendes versuchen, um Deinen tatsächlichen "IST-Stand" überhaupt mal festzustellen: mit dem Metronom verschiedene Geschwindigkeiten einstellen und genau diejenige Geschwindigkeit finden, mit der Du alle Töne noch sehr sauber, gleichmäßig und fehlerlos erklingen lassen kannst.
Du wirst höchstwahrscheinlich sehr enttäuscht sein - aber genau da stehst Du dann im Moment, gemessen an dem virtuosen Spiel, das Du anstrebst.

Wenn man am Digitalpiano mal einen so gespielten Lauf beschleunigt abspielen läßt, klingt er genau wie bei einem Virtuosen. Und das bedeutet: diese haben es gelernt, nein, viel mehr: sich lange erarbeitet, eine sehr hohe Präzision bei gleichzeitig einer hohen Geschwindigkeit umzusetzen.
Und chiarina beschreibt hier, wie man das angehen kann.

Nichts ist unmöglich... aber am schnellsten geht es in der Regel mit einem geeignet langsamen und fehlerfreiem Üben, so paradox das immer klingt.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[kreisleriana]

kann man dieses defizit überhaupt ausgleichen, ohne klavier zu spielen seit man 3-6 jahre ist und ein geregeltes technik training hatte und nicht erst mit 12 angefangen hat ?

ich weiß auch nicht, vielleicht sind meine fragen etwas blödsinnig, aber ich stehe an einem punkt, wo ich mich frage, was ich mit welchem einsatz erreichen kann (und natürlich bin ich auch noch im letzten schuljahr am gymnasium...).

Romantiker

der frühe Start ist natürlich von Vorteil,aber keineswegs unabdingbare Bedingung.
Es gab und gibt immer wieder große Pianisten,die erst mit einem Alter über 14 überhaupt mit dem Klavier begonnen haben,vorher ein ganz anderes Instrument spielten.Der Einsatz lohnt sich in jedem Fall,ob aus einem dann ein berühmter Pianist wird ,ist ganz was anderes,das sollte sicher nicht das Ziel sein,aber gut bis sehr gut musizieren zu können, ist allein schon Belohnung genug und die Mühe wert.Geduld und Fleiß ist immer die Basis egal wie weit man kommen möchte.

 

[hasenbein]

Lieber Romantiker,

Dein Grund-Ansatz und Deine Grund-Fragestellung sind falsch.

Durch den Willen, "gleichmäßig" zu spielen, ENTSTEHT Verkrampfung und Ungleichmäßigspielen!
Und daß "Gleichmäßigkeit" Voraussetzung für irgendwas sei, ist purer Unsinn!

Das Problem läßt sich tatsächlich, so merkwürdig und verkürzt es sich anhören mag, durch 2 Maßnahmen lösen (hinzu kommen müßte natürlich noch eine Untersuchung, ob Deine Bewegungen generell ausbalanciert und unverkrampft sind):

1) Reale Musik anhören und feststellen, daß "Gleichmäßigkeit" so gut wie nicht existiert! (Außer in Computermusik.) Höre die realen Klang- und Dynamikunterschiede, die stets von Ton zu Ton bestehen!

2) Statt Gleichmäßigkeit anzustreben, spiele langsam, HÖRE auf den gerade klingenden Klang und schließe den nächsten Klang an den vorigen Klang an! Aber keinesfalls im Sinne von "ich spiel den Ton jetzt gleich laut" - weil das nämlich NICHT Klangverbindung ist! Die aus dem Gehör heraus gespielte Klangverbindung wird immer etwas Unbestimmbares haben, aber dadurch, im Gegensatz zu mechanistischen, untauglichen Klein-Fritzchen-Herangehensweisen (die leider immer noch in der Klavierpädagogik sehr verbreitet sind...), MUSIKALISCH sein.

 

[chiarina]

1) Reale Musik anhören und feststellen, daß "Gleichmäßigkeit" so gut wie nicht existiert! (Außer in Computermusik.) Höre die realen Klang- und Dynamikunterschiede, die stets von Ton zu Ton bestehen!

..................... Aber keinesfalls im Sinne von "ich spiel den Ton jetzt gleich laut" - weil das nämlich NICHT Klangverbindung ist!

Lieber hasenbein,

ich gebe dir absolut recht in dem, was du sagst, glaube aber nicht, dass Romantiker "Gleichmäßigkeit" so verstanden hat wie "ich spiel den Ton jetzt gleich laut". Sondern dass ihn eine rhythmische Ungleichmäßigkeit stört und ebenso eine klangliche, die darin besteht, dass innerhalb einer klanglichen Entwicklung Brüche sind. Es kommt halt darauf an, wie man "Gleichmäßigkeit" definiert.

Die Langsamkeit im Üben und Hören der einzelnen Töne und ihrer Verbindung ist aber auch meiner Meinung nach ein höchst wichtiger Schlüssel zur Verbesserung! Es gibt in dieser Verbindung aber große Unterschiede, je nachdem, was man für einen Klang an der betreffenden Stelle haben will. Ich musste bei meiner letzten Lehrerin Tonleitern z.B. immer legato, superlegato und brillant spielen. Die Verbindung der Töne unterscheidet sich dabei sehr! Obwohl faktisch alles legato gespielt wird. Beim brillanten Klang (leider kann ich es hier nur so grob formulieren - hinterher ist die Kunst des lebendigen Spiels, eben alles je nach musikalischer Vorstellung anzuwenden) hört man eher auf den Anfang des Tones und beim Superlegato auf die dichte Verbindung der Töne, wodurch sich automatisch auch ein anderer Klang dieser Töne ergibt. Ein Ton einer brillanten Kette von 16teln z.B. ist am Anfang lauter und wird dadurch schneller leiser und ist dadurch sehr klar. Bei einem schönen legato wird der Klang eines Tones nicht so schnell leise und trägt mehr in der Verbindung zum nächsten.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pennacken]

Als Ergänzung zu den letzten Beiträgen: Kratzert behandelt das Problem ausführlich in seinem Handbuch (S. 56 ff). Er vergleicht dort das Spielen (hier am Anfang im Fünftonraum) mit dem Gehen und rät, die Bewegung des Spielens mit den verschiedenen Formen des natürlichen Gehens gedanklich zu verbinden. Daraus ist eine einfache Übung entstanden, die man in's tägliche Übeprogramm aufnehmen sollte. Beispiel ist dazu die Notenfolge von Bartok, Mikrokosmos I (cde - fed - efgfedc, halbe Noten). Diese wird zunächst langsam, gleichmäßig, mf und portato gespielt (entspricht dem normalen, entspannten gehen); allmählich wird mehr Nachdruck auf die einzelnen Töne gelegt, der Tastengrund regelrecht erfühlt, und es wird zunehmend legato gespielt (Analogie: schleichen). Dasselbe dann etwa in As-Dur, um ein Gefühl für Obertasten - Untertastenwechsel zu bekommen. Falls das vor dem Hintergrund Czerny, Haydn, Debussy zu läppisch erscheint: Mal konsequent einige Zeit durchführen (zurück zu den ersten Anfängen). Ähnliche Übungen gibt es für den Daumenuntersatz (langsam, jeden Ton kontrollieren) - soetwas längere Zeit regelmäßig durchgeführt dürfte das Problem allmählich lösen.

LG

Pennacken

P.S. Auch wenn's schon mehrfach betont wurde: Langsam, jeden Ton bewußt spielen und kontrollieren.

 

[rolf]

Dein Grund-Ansatz und Deine Grund-Fragestellung sind falsch.

Durch den Willen, "gleichmäßig" zu spielen, ENTSTEHT Verkrampfung und Ungleichmäßigspielen!
Und daß "Gleichmäßigkeit" Voraussetzung für irgendwas sei, ist purer Unsinn!

na ja... grundsätzlich ist die Absicht, etwas richtig zu machen, eigentlich weder falsch noch kontraproduktiv ;) (((wäre dem anders, müsste man ja das tauchen ganz besonders dadurch lernen, dass man am Poolgrund kräftig Wasser inhalliert, weil man ja sehr gewitzt ist und weiss, dass das falsche entsteht, wenn mans richtig machen will, also will und macht mans falsch, damits klappt...))) :D:D

was klangliche wie tempomäßige Gleichmäßigkeit betrifft, so verfügt das "Musik-Vokabular" über die Spielanweisung (molto) eguale

niemand muss sich zum Klon aus Atomuhr und Metronom machen - aber eine ziemliche Gleichmäßigkeit im spielen von z.B. 16tel-Gruppen ist schon von Nöten --- denn spielt man diese z.B. im Finale von Mozarts KV331 gar zu inegal und eungleichmäßig, produziert man einen eher peinlichen Eindruck.

die von Pennacken erwähnten Übungen sind sehr gut, um sich ein Bewußtsein für einen ziemlich gleichmäßigen Bewegungspuls zu erarbeiten oder besser anzugewöhnen.