Deutsches Ordinarium: "Großwilfersdorfer Messe" - in honorem Sanctissimae Trinitatis

  • Ersteller des Themas pjheinrich
  • Erstellungsdatum
P

pjheinrich

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
35
Reaktionen
13
Hallo liebe Forumgemeinde,

jetzt habe ich schon länger nichts geschrieben - weder hier im Forum, noch "kompositions"technisch bzw. hat sich nie eine Aufführung eines Stückes meinerseits (zu recht?! ^^) ergeben.

Nun. Das hatte sich in den letzten Wochen ziemlich geändert: Die Chorleiterin unseres Pfarrverbandes gab plötzlich ihren Chor auf und irgendwie musste ich das anstehende Pfarrfest retten, sodass ich auf ein Ordinarium zurückgegriffen habe, das ich schon vor längerer Zeit vertont hatte.

Und genau dieses möchte ich euch nicht vorenthalten. Vielleicht kurz zur Entstehung: Angeregt wurde das Projekt vor 2 Jahren durch (man glaubt es kaum) ebendiese Chorleiterin. - Die Idee war etwas "Moderneres", das die Gemeinde ansprechen könnte bzw. im besten Fall miteinbeziehen soll. Daraus resultiert der Umstand, dass viele Teile in einer Art Refrain-Strophen-Form geschrieben sind, wobei ich versucht habe, den Refrain möglichst eingängig zu gestalten, um ein rasches Mitsingen zu ermöglichen:

* Kyrie: Antwort-Teil zu "Herr, erbarme, ..." bzw. "Christ erbarme, ..."
* Gloria: "Refrain": "Ehre sei Gott in der Höhe ..."
* Psalm: Antiphon
* Halleluja: "Antiphon"
* Sanctus+Benedictus: "Hosanna, Hosanna"
* Agnus Dei: "Schenke uns den Frieden"

Die Besetzung ist recht minimalistisch ausgefallen, bzw. so, dass es recht einfach möglich wäre, bei zukünftigen Aufführungen eine derartige "Combo" zusammenzustellen: SATB+ST; Fl.; Pno.; Cb.; Git.; Cachon

Die Noten (Korrekturexemplar, in das ich noch einige Änderungen einarbeiten muss, die sich im Zuge der Probenarbeit ergeben haben), habe ich auf meinen Server gelegt: http://peterjoachimheinrich.at/files/gw/score_mithalleluja_correxpl.pdf

Außerdem existieren die Mitschnitte zweier Aufführungen. Einerseits jenen der Uraufführung und jenen eine Woche darauf in der Nachbarpfarre (leider ohne Querflöte - die hatte darauf vergessen ...). Dabei ist anzumerken, dass die Probenarbeit leider nicht sehr umfangreich erfolgen konnte - wir hatten vor der Uraufführung 3 Proben Zeit + eine weitere Probe danach für die darauffolgende Aufführung; und anderseits sind mehrheitlich Laien in den Chören bzw. als Instrumentalisten dabei. Kurzfristig bin ich dann selbst noch am Klavier + als Bariton-Kantor eingesprungen, da der Kantor selbst einen Tag vor der Aufführung abgesagt hatte. (Man merkt es leider in einem der Psalmen, dass ich nicht an meine Stimmlage beim Schreiben gedacht hatte ^^).

Lange Rede, kurzer Sinn:

Uraufführung (schlechte Qualität, da nur mit iPad aufgenommen, der auf der Kanzel in der Kirche lag und die Emporenbrüstung einige Instrumentalisten verdeckt hat):
spätere Aufführung (mit anderem Tagespsalm; hier waren wir mit Richtmikros etc. ausgestattet; allerdings hat nicht jeder Sänger eines bekommen; dafür aber die Instrumentalisten zT - das Equipment war also weitaus professioneller)
... und falls jemand lieber midis hat, dann hier direkt aus Lilypond (allerdings stimmen die Tempi nicht bzw. die Wiederholungen etc. fehlen ...):

Und last but not least: warum poste ich das? Nun, mir ist klar, dass ich damit kein kompositorisches Neuland betrete, aber dennoch würde ich gerne die Meinung (semi)-professioneller Musiker darüber hören. Einerseits was die "kompositorische" Arbeit (Form?, ... Stilbrüche? - Das hat mir z.B. meine ehemalige Musiklehrerin im Agnus Dei attestiert ... ich empfinde das aber nicht so "dramatisch".) bzw. "handwerkliche" Arbeit betrifft (Chorsatz; Arrangement etc. - ich bin mir z.B. oft nie sicher, wie "streng" ich im Chorsatz nun auf Stimmführungsregeln in dieser Stilistik achten soll. Mir geht es bei diesem "pastoralen-lightlight-jazz" (?) eher um leichte Singbarkeit, auch wenn die manchmal zugunsten korrekter Septakkordauflösungen und der Vermeidung von offenen Parallelen [außer die im Kyrie - die sind gewollt] verloren geht ... - Oder gibt es irgendwo "unsinnige" harmonische Wendungen etc.?)
Womit sollte ich mich bei zukünftigen Arbeiten noch auseinandersetzen, was gelingt mir noch nicht; usw. ... ich möchte ja weiterlernen. (Es sei denn, jemand sagt: Hör auf damit. Bringt nichts. ... könnte ja sein, hoffe ich aber nicht.)

Jah ... und falls es jemand gefallen sollte, freue ich mich natürlich darüber, das zu hören. Bzw. wäre ich auch erfreut, falls jemand eine etwaige Aufführung davon planen sollte - (korrigierte) Noten etc. kann ich dann gerne zur Verfügung stellen.

Viele liebe Grüße aus Graz,
pjheinrich
 
Dorforganistin

Dorforganistin

Dabei seit
Apr. 2015
Beiträge
2.661
Reaktionen
2.309
Danke fürs Teilen!
Ich dachte beim ersten Überfliegen, wow, was der Peter seinen Sopranen zumutet, ist ja der Hammer (bis c''') und dann sah ich, dass das die Flötenstimme war :schweigen:
Das zeigt aber, dass ich im Moment den Kopf zu voll habe, um mir das wirklich so anzuschauen, dass ich Dir auch Feedback zu Deinen Fragen geben kann. Ich will aber versuchen, später darauf zurückzukommen.
 
P

pjheinrich

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
35
Reaktionen
13
Sehr gerne,

haha, nein, nein, c''' wäre doch ein bisschen hoch ^^ ... zumindest für unseren Dorfchor :D

Liebe Grüße aus Graz,
pjheinrich
 
Pierre Schwickerath

Pierre Schwickerath

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
257
Reaktionen
21
Guter Freund,

über Kirchenmusik gibt es Literatur wie Sand am Meer: sogar das Internet ist mit oft recht tauglichem Material überflutet. Wir brauchen also hier nicht lange zu theorisieren was nun „gute“ oder „schlechte“ Kirchenmusik ist.

Da du ein solides Orgelstudium abgeschlossen hast, messe ich mir nicht zu, dein Werk kompositionstechnisch zu kommentieren, viel eher aber möchte ich einige, nennen wir es mal „liturgische Aspekte“ mit dir teilen.

Ich muss zugeben, dass ich mich im Deutschen Ordinarium nicht auskenne, vermute aber, dass du gegenüber dem offiziellen Text, ab und zu ein paar Freiheiten genommen haben könntest.

Des Weiteren stört es mich, dass du den liturgischen Text so „rasant“ auskomponiert hast, dass man als im Kirchenschiff sitzender Glaubender, kaum noch die Worte versteht, dass man sie nicht aufnehmen und verinnerlichen kann. Ich möchte nicht schreiben, dass diese Messe der liturgischen Funktion nicht gerecht wird, es gibt aber Stellen, an denen du den liturgischen Text der Musik unterwirfst dabei sollte ja umgekehrt sein: Kirchenmusik „sollte“ „nur“ dazu da sein, den liturgischen Text zu vermitteln, ihn auf eine „würdevolle“ Art und Weise amplifizieren.

Man merkt auch beim Anhören der Audiodateien, dass der Kirchenchor nicht gewöhnt ist, diesen Text „so schnell“ zu deklamieren, denn es gibt einige Passagen, in denen du (?) den Chor am Keyboard so arg voranpeitschst, dass du ihn kaum noch zu Atem kommen lässt.

Nach diesen, vielleicht etwas „streng“ und vor allem „altmodisch“ anmutenden Überlegungen, möchte ich es aber nicht versäumen, dir meinen herzlichsten Glückwunsch auszudrücken. Man misst ganz schnell den Weg den du seit dem 30 Oktober 2011 „Eine kleine Motette“ gegangen bist. Ich kann dich nur aufmuntern weiter deine Kunst in den Dienst der Liturgie zu stellen. Bedarf an Neuem besteht immer und ich habe mir auch erlaubt, unser Chorleiter auf diese Messe aufmerksam zu machen. [Hast du die Messe angemeldet?]

Mit besten Grüßen
PiRath
 
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.333
Reaktionen
19.243
Des Weiteren stört es mich, dass du den liturgischen Text so „rasant“ auskomponiert hast, dass man als im Kirchenschiff sitzender Glaubender, kaum noch die Worte versteht, dass man sie nicht aufnehmen und verinnerlichen kann.
Diese "Rasanz" findet man in jeder Missa brevis der Wiener Klassik in sehr viel krasserer Ausprägung - stört dich das da auch? Ich finde das nicht weiter schlimm, denn die liturgischen Texte kann man als bekannt voraussetzen. Es kommt mehr auf den musikalischen Gestus an als auf die wortgetreue Ausgestaltung des Textes. Eine Messe, die jede Textzeile individuell deutet, ist in der Regel so lang, dass ich sie jedenfalls eher im Konzert als im Gottesdienst hören möchte. Wäre doch schade, wenn das postmissale Weißbier schal wird, weil der Chor nach einer Stunde immer noch beim Crucifixus verweilt. In diesem Sinne befürworte ich es auch, wenn der Pfarrer sich an die bewährte Regel hält: Man kann über alles predigen, aber nicht über 5 Minuten!

:drink:
 
P

pjheinrich

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
35
Reaktionen
13
Hallo PiRath,

über Kirchenmusik gibt es Literatur wie Sand am Meer: sogar das Internet ist mit oft recht tauglichem Material überflutet. Wir brauchen also hier nicht lange zu theorisieren was nun „gute“ oder „schlechte“ Kirchenmusik ist.
... damit hast Du eigentlich recht - leider vergesse ich das immer wieder. Aber es gibt tatsächlich haufenweise 'neue' Kirchenmusik.

Ich muss zugeben, dass ich mich im Deutschen Ordinarium nicht auskenne, vermute aber, dass du gegenüber dem offiziellen Text, ab und zu ein paar Freiheiten genommen haben könntest.
Das stimmt, wobei sich diese Freiheiten doch noch in Grenzen halten. Ich habe versucht den gesamten Text (möglichst worttreu) zu vertonen, gleichzeitig aber nicht zu 'ausdeutersich' zu werden, um den zeitlichen liturgischen Rahmen nicht zu sprengen. Die (mir) wichtigen Stellen kehren allerdings ständig wieder, um damit auch der anwesenden Gemeinde die Möglichkeit zu geben, sich "am Geschehen" bzw. der Liturgie zu beteiligen.
Dass daneben der restliche Text etwas 'untergeht', das kann wohl sein; allerdings muss ich mich hier gleich @mick anschließen: in vielen klassischen Messen ist das auch der Fall. Wobei man damals noch eher erwarten durfte, dass den Anwesenden Gläubigen der Ordinariumstext mehr als geläufig war und man durch die Musik auch 'erahnen' konnte, worum es "gerade geht".

Ich hätte vielleicht zu Gunsten einer etwas textdeuterischen Arbeit den Text verkürzen können, wie es z.B. K.-B. Kropf in seiner "deutschen Messe" (neues Gotteslob, Österreich-Teil Nr. 715) macht, ... aber irgendwie wollte ich mich dann doch nicht ganz darauf einlassen. Aber beim nächsten "Werk" halte ich es mir schon einmal im Hinterkopf!

Man merkt auch beim Anhören der Audiodateien, dass der Kirchenchor nicht gewöhnt ist, diesen Text „so schnell“ zu deklamieren, denn es gibt einige Passagen, in denen du (?) den Chor am Keyboard so arg voranpeitschst, dass du ihn kaum noch zu Atem kommen lässt.
Da hast Du recht, ich würde es aber weniger auf den Ordinariumstext bzw. meiner schnellen Vertonung desselben schieben, sondern eher an den Chor; dieser ist es generell nicht gewöhnt, Stücke zu singen, die über ein bestimmtes (deklamatorisches) Tempo hinausgehen - das war sozusagen komplettes Neuland. Bzw. resultiert auch daraus, dass ich der Meinung bin, dass man - nachdem ich den Chor nun übernehmen "musste" - nun neue Wege beschreiten solle, um weitere Sänger zu gewinnen. (Wir schrammen hier leider knapp am Existenzminimum mit einem sehr überalterten Chor, fehlenden Männerstimmen etc., dem man derzeit nur durch "Ausborgen" aus anderen Chören Herr wird; und ich derzeit versuche, den Chor neu zu formieren/aufzubauen. ... Da sah ich das Pfarrfest als gute Idee, einmal etwas komplett anderes als "gewöhnlich" zu bringen, da an diesem Tag die Kirche mit Leuten - endlich einmal wieder - "überfüllt" war.)

Nach diesen, vielleicht etwas „streng“ und vor allem „altmodisch“ anmutenden Überlegungen, möchte ich es aber nicht versäumen, dir meinen herzlichsten Glückwunsch auszudrücken. Man misst ganz schnell den Weg den du seit dem 30 Oktober 2011 „Eine kleine Motette“ gegangen bist. Ich kann dich nur aufmuntern weiter deine Kunst in den Dienst der Liturgie zu stellen. Bedarf an Neuem besteht immer und ich habe mir auch erlaubt, unser Chorleiter auf diese Messe aufmerksam zu machen. [Hast du die Messe angemeldet?]
Oh vielen Dank für diese lieben Worte; der Kirchenmusik/Liturgie bleibe ich selbstverständlich treu - ich habe mir nun auch überlegt mich nochmals an der Hochschule zu inskribieren, um nun tatsächlich auch Kirchenmusik (und nicht "nur" Orgel) zu studieren; irgendwie liegt mir das so sehr am Herzen, dass ich mich mein Leben über ärgern würde, wenn ich es nicht tun würde.

Vielen Dank auch für das Aufmerksam-machen eures Chorleiters. - Angemeldet habe ich die Messe nirgendwo bzw. ist sie auch nicht (noch?) verlegt. Von dem her ist alles recht "unbürokratisch" ... ;)
[Ich bin mir sowieso nie sicher, wie sinnvoll es wäre, derartiges einem Verlag anzubieten bzw. ob es überhaupt jemand verlegen würde. Nachdem ich ja eigentlich nicht des Geldes wegen schreibe etc. wären mir die Tantiemen usw. auch recht egal, das einzige was mich daran erfreuen könnte, ist es, eine "schöne" Notenausgabe in den Händen zu haben ...]

Viele Grüße aus Graz,
pjheinrich
 
Pierre Schwickerath

Pierre Schwickerath

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
257
Reaktionen
21
Guter Freund,

Wäre ich Bischof würde ich dich zum Domkapellmeister ernennen, mit der besonderen Aufgabe, den „bescheidenen Dorfchören“ ordentliche „neue“ Musik zu liefern. Bei uns ist das Sängerniveau weit unter dem Meeresspiegel angesiedelt.

Ich wünsche dir mit dem Chor eine gute Hand. Ich wünsche dir für die Kirchenmusik viel Erfolg. Editieren, ja warum denn nicht? Wenn nicht wegen dem Geld, dann wenigstens wegen der Sache. [OADMDG]

Beste Grüße

PiRath
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

Dabei seit
Okt. 2009
Beiträge
9.172
Reaktionen
11.699
wenn der Pfarrer sich an die bewährte Regel hält: Man kann über alles predigen, aber nicht über 5 Minuten!
Da sieht man mal, wie sich die Zeiten ändern. Mein Vater lernte im Predigerseminar noch die Zahl 20 (ich glaub nicht, dass er mich angelogen hat, denn tatsächlich schaffte er es anerkennenswerterweise fast immer in 15).
 
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.333
Reaktionen
19.243
Da sieht man mal, wie sich die Zeiten ändern. Mein Vater lernte im Predigerseminar noch die Zahl 20 (ich glaub nicht, dass er mich angelogen hat, denn tatsächlich schaffte er es anerkennenswerterweise fast immer in 15).
Ihr Evangelen habt ja außer der Predigt auch nix zu bieten. Zefix, zu einer anständigen Liturgie gehört ein zünftiges Geländespiel mit mehreren festlich eingekleideten Zelebranten, mindestens 24 Ministranten, massenhaft Weihrauch und Glockengeläut und am besten auch noch echter Kanonendonner. Im "Tedeum" des ersten Tosca-Aktes sieht man doch, wie sowas geht – aber nein, ihr stellt einen einsamen Bußprediger in tristem schwarzen Gewand in den Altarraum eurer schmucklosen Kirchen, der noch nicht mal den Zaubertrick der Transsubstantiation beherrscht und krächzt dazu Luther-Choräle mit holprigen, freudlosen Texten. Ne ne, so wird das nix mit dem ewigen Seelenheil!

:-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

Dabei seit
Okt. 2009
Beiträge
9.172
Reaktionen
11.699
Alles fast richtig bis auf das:

aber nein, ihr stellt einen einsamen Bußprediger in tristem schwarzen Gewand in den Altarraum eurer schmucklosen Kirchen
1. Prächtig sind katholische und schmucklos sind evangelische Kirchen nur bei den räuberischen Bergvölkern am nördlichen Alpenrand und in anderen unaufgeklärten Regionen, wo der Ötzi nachts noch über die eisklirrenden Kare schweift, in Franken ist es umgekehrt (wie meine Frau befremdet festellen mußte, als ich sie weiland das erste Mal nach Ansbach schleppte).

2. Das schwarze Büßergewand ist jedenfalls in der bayerischen Landeskirche Ergebnis landesherrlicher, also christ-katholischer Anordnung, die darauf gerichtet war, die Ketzer so richtig von den Rechtgläubigen zu diskriminieren. In Nürnberg war bis zur rechtswidrigen bayerischen Annexion von 1806 das vorreformatorische liturgische Gewand beibehalten worden, was dem papistischen ersten bayerischen Staatskommisar gar nicht behagte. Dafür und für viele andere Großtaten (z.B. den Abbruch der Augustinerkirche: "Protestanten brauchen kein Kloster") hat man ihm bei seinem Abschied auch eine feine Katzenmusik dargebracht.

3. Sowas einfältiges wie die Transsubstantion haben wir natürlich nicht; die Consubstantiation genügt doch viel höheren intellektuellen Ansprüchen.

Und überhaupts haben wir eine gescheite Kirchenmusik und nicht so ein süßliche Caecilienvereinsgewummer. Zefix.
 
Zuletzt bearbeitet:
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.333
Reaktionen
19.243
Und überhaupts haben wir eine gescheite Kirchenmusik und nicht dieses süßliche Caecilienvereinsgewummer. Zefix.
Die Caecilianer stehen leider für eine ziemliche Entgleisung des musikalischen Geschmacks, das gebe ich zähneknirschend zu. Allerdings wird das Zeug ja heute kaum mehr aufgeführt, insofern darf man die einfach ignorieren.

Was eine gescheite Kirchenmusik angeht - wir haben mit Palestrina, Lassus, Monteverdi, Frescobaldi, Bach (ja, Bach - sein bedeutendstes Werk ist schließlich eine katholische Messe!), den gesamten Wiener Klassikern, Schubert, Liszt, Bruckner, Messiaen u.a. die größten Kirchenmusikkomponisten überhaupt unter der päpstlichen Fahne vereint. Was habt ihr? Ein paar frühbarocke Fischköppe und eine Handvoll thüringischer Kleinmeister! :lol:
 

Pierre Schwickerath

Pierre Schwickerath

Dabei seit
Okt. 2011
Beiträge
257
Reaktionen
21
Was eine gescheite Kirchenmusik angeht - wir haben mit Palestrina, Lassus, Monteverdi, Frescobaldi, Bach (ja, Bach - sein bedeutendstes Werk ist schließlich eine katholische Messe!), den gesamten Wiener Klassikern, Schubert, Liszt, Bruckner, Messiaen u.a. die größten Kirchenmusikkomponisten überhaupt unter der päpstlichen Fahne vereint. Was habt ihr? Ein paar frühbarocke Fischköppe und eine Handvoll thüringischer Kleinmeister! :lol:
Oho ! Dass Bachs H-moll Messe katholisch sei ist mir neu.... Kannst mal erklären?
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

Dabei seit
Okt. 2009
Beiträge
9.172
Reaktionen
11.699
mick

mick

Dabei seit
Juni 2013
Beiträge
11.333
Reaktionen
19.243
Oho ! Dass Bachs H-moll Messe katholisch sei ist mir neu.... Kannst mal erklären?
Klar:
1. Die Messe wurde definitiv nicht für Leipzig komponiert. Zwar wäre die erste Fassung - eine Kurzmesse, bestehend aus Kyrie und Gloria - in Leipzig aufführbar gewesen, aber diese wurde für den katholischen Hof in Dresden geschrieben und August III. gewidmet. Außerdem steht die überlieferte Continuo-Stimme nicht im Chorton (in dem die Leipziger Orgel gestimmt war), sondern im Kammerton - was zeigt, dass auch keine Aufführungen in Leipzig geplant waren.

2. Ob es zu Bachs Lebzeiten eine Aufführung der später komplettierten Messe gab, weiß man nicht genau - es deutet aber einiges darauf hin, dass die Messe für den Wiener Stephansdom bestimmt war.

3. In Leipzig und in einigen weiteren lutherischen Landesteilen wurden zwar an hohen Festtagen lateinische Chormessen aufgeführt; die waren aber streng auf Kyrie, Gloria und Sanctus beschränkt. Wozu hätte Bach ein vollständiges Ordinarium mit monumentalem Credo, Osanna und Agnus Dei komponieren sollen, wenn nicht für den Gebrauch in einer katholischen Kirche? Für den Konzertsaal war die Messe ganz sicher nicht gedacht.
 
Zuletzt bearbeitet:
 

Top Bottom