Daumen-über-Technik (TO)

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Anonymous, 12. Apr. 2006.

  1. Anonymous
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    Anonymous

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    Hallo,

    geistert immer mal wieder als thumb-over durch internationale Foren und auch im Online-Chang steht sie: So richtig schlau bin ich trotzdem bisher nicht draus geworden, und mein Klavierlehrer weiß mit den Begriffen auch nichts anzufangen. Sicher wird doch der Daumen nicht wirklich übergesetzt, sondern die ganze Hand versetzt, ohne den Daumen erst unter die Finger zu bringen. Was soll der Gewinn daran sein? Kann jemand dazu Näheres erläutern?

    Danke und tschüs
    Wu Wei
     
  2. Hartmut
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    Hartmut

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    Das Übersetzen des Daumens ist, wie du vermutest, in Wirklichkeit ein schnelles Versetzen der ganzen Hand, verbunden mit einer schnellen und kurzen Supination im Handgelenk. Der Vorteil ist, dass das die Bewegung des Daumens extrem vereinfacht:

    anstatt einer überlagerten geringen Vertikal- und einer großen Horizontalbewegung mit Krümmung des Daumens beim Untersetzen führt der Daumen beim Übersetzen eine reine Vertikalbewegung ohne Krümmung. Das fällt ihm wesentlich leichter und geht schneller.

    Die Herausforderung dabei ist das Legato. Dieses ist bei langsamem Tempo fast nicht möglich und hier macht der Übersatz auch keinen Sinn. Bei schnellem Tempo gibt es aus meiner Sicht keinen Untersatz. Alle, die schnelle Läufe spielen, ökonomisieren ihre Bewegung automatisch in Richtung Übersatz.
     
  3. Anonymous
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    Anonymous

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    Hallo Hartmut,

    und wozu die Supination? Hatte mir vorgestellt, dass die Hand einfach nur horizontal soweit verschoben wird, bis sich der Daumen über der jeweilig anzuschlagenden Taste befindet. Oder dient die Sup. einfach nur als Ausholbewegung = Vertikalbewegung für den nächsten Anschlag?

    Hans
     
  4. Hartmut
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    Hartmut

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    Die Supination (bloß nicht überteiben; in einem flüssigen Lauf sieht man die praktisch gar nicht) bewirkt bei mir 2 Dinge:

    1. unterstützt sie das Legato. Beispiel:
    Beim Fingersatz 1,2,3,1 (mit Übersatz) kann ich die Taste mit dem Mittelfinger länger festhalten, während der Daumen bereits ausholt und sich vertikal über dem Mittelfinger befindet. Das Legato bekomme ich hin, indem ich den Mittelfinger ganz leicht nach unten wegschiebe, und so die Taste länger gedrückt halte.

    2. entlastet sie die Bewegung des Daumens nochmals zusätzlich, weil der Daumen per se eine Auf- und Abbewegung durchführt, wenn ich das Handgelenk ein- und ausdrehe - ohne, dass er etwas tun muss.
    Ich denke, das beschreibst du als Ausholbewegung...
     
  5. Tosca
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    Tosca

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    Oh wei, bin ich die Einzige, die nicht mehr mitkommt, oder geht es noch ein paar anderen auch so? :oops:
     
  6. Hartmut
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    Hartmut

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    Doch hoffentlich nicht bei meinem Beitrag :shock:

    Ich gebe mir so viel Mühe, es plastisch zu machen :cry:
     
  7. Anonymous
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    Anonymous

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    Hi Tosca,

    zum Thema Supination ist u.a. hier was zu lesen: http://www.musicandhealth.co.uk/articles/rotaryscale.html

    Ein Video zum Thumb-over gespielt von Chang (CC) persönlich soll hier http://members.aol.com/chang8825/TOscale.avi zu finden sein. Habe es aber selbst nicht zum Laufen gekriegt. Vielleicht aber auch, weil meine alte Kiste zu langsam ist. Der Link ist Teil einer längeren Diskussionen zu TO und TU. Wen's interessiert: http://www.pianostreet.com/smf/index.php/topic,8449.0.html

    Tschüs
    Wu Wei
     
  8. Hartmut
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    Hartmut

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    Der Video- Link funktioniert, wenn du das doppelte http rauslöschst (wie übrigens auch bei deinem Buch- Link zu Günter Philipp)

    :wink:
     
  9. Hartmut
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    Hartmut

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    wen ich das richtig beobachte, dann erreicht der Spieler das, was ich mit Supination mache, durch eine einfache Auf- und Abbewegung des ganzen Handgelenkes.
    Das finde ich nicht so gut, da die Bewegung nicht den Vorteil des besseren Legato bietet. Insgesamt sieht die Bewegung auf dem Video auch weder flüssig noch entspannt und damit wenig professionell aus :cry:
     
  10. Anonymous
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    Anonymous

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    Hallo Hartmut,

    danke. Muss mich erst noch an die Funktionen dieses Forums gewöhnen. In der Vorschau sah man's dem Link nicht an.

    Soll das nun wirklich der Meister persönlich sein, der da spielt?

    Nun gut, wir gehen üben ...

    Tschüs
    Wu Wei
     
  11. Hartmut
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    Hartmut

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    Ich kann mir nicht vorstellen, dass CC ein besonders guter Pianist ist; ich stelle ihn mir eher als einen sehr guten Hobbyspieler vor, der allerdings ein hervorragender Naturwissenschaftler ist. Durch diese Kombination (und eine Menge Arbeit) schafft er es, die wichtigsten Übungsprinzipien zusammenzutragen und in fundierter Form der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

    Wenn er das allerdings wirklich selbst spielt auf diesem Video, dann tut er damit genau das Gegenteil von dem, was er propagiert:

    er führt eine Bewegung, die ausschließlich dazu gedacht ist schnelle Bewegungsabläufe zu ökonomisieren, sehr langsam aus (vermutlich zu Demonstrationszwecken) und übertreibt die vorgestellte Bewegung (Handgelenk auf- und ab) maßlos. Ist also zum Nachmachen aus meiner Sicht nicht wirklich geeignet. Auch wenn ich weiter oben von Supination geschrieben habe, dann ist das mehr eine Mikrobewegung, die man beim schnellen Spielen nicht mehr sieht. Optisch sollte das flüssig, rund und entspannt aussehen; letztlich bewegt sich das Handgelenk kaum und die Finger nur soviel sie müssen.
     
  12. Karl
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    Karl

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    eine übertriebene bewegung des handgelenks kann auch auf längere sicht zu schäden führen. Die Daumen-übertechnik lässt sich sehr gut an den Arpeggios des Mephistowalzer #1 gegen Ende erlernen (ging mir so) Der fingersatz erscheint einem ohnehin schon auf den ersten blick (1-2-3-5) etwas ominös... jedoch ergibt sich diese Technik bei völlig entspannter handhaltung inkl. Daumen relativ schnell von selbst. Der Daumen hebt sich somit etwas über den Handrücken hinaus und wandert bei schnellerem Spiel durch paralleles verschieben der Hand hinter den 5ten finger. aber wie hartmut schon beschrieben hat, legato klingt das erst ab einer gewissen geschwindigkeit. Voraussetzung ist ua auch eine flache handhaltung...
     
  13. Anonymous
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    Anonymous

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    Hi Ricordanza,
    Hm. ist der nicht etwas schwer – und dann auch noch "gegen Ende"! Hat nicht jemand einen Vorschlag für normalsterbliche Pianoschüler gegen Anfang? ;-)

    @Hartmut
    Man könnte CC diesbezüglich mal in pianoforum.net fragen. Er hat ja gerade einen Thread laufen. Aber ich lese dort wegen meines bescheidenen Englischs immer bloß passiv mit.

    Tschüs
    Wu Wei
     
  14. Karl
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    Karl

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    das problem an der ganzen technik ist, wie schon beschrieben das du eine komplett relaxte handhaltung brauchst. es wäre sinnlos das verbissen zu üben wenn du nicht die basis hast.
    etwas schwer zu erklären aber ich versuche es mal anhand eines beispiels.
    ich verweise hier gerne auf chopin op10 #2. wenn deine handhaltung nicht entspannt ist, wird es dir verwehrt bleiben die etüde sauber und schnell spielen zu können, da sich dein zeigefinger und daumen bei aktivität der finger 3-4-5 anspannen. das würde sich bspw. (bei jedem anders)durch einen abstehenden daumen bemerkbar machen und somit wären die akkorde nicht mehr (oder nur unter anstrengung) anschlagbar.

    bsp. mephisto waltzer

    [​IMG]

    das ist nur legato spielbar mit daumen-übertechnik (im tempo)
    hand bleibt flach und wird beim wechsel parallel zur nächst höhren gruppen (1-2-3-5) verschoben.
    am besten ausprobieren :)

    ps: es bedard eigentlich auch nicht großer bewegung im handgelenk wie in dem video...

    am schwersten ist eigentlich jemandem das spiel völlig frei von anspannung zu vermitteln. stütze deinen rechten arm mit der linken hand am unterarm so das die hand (wie tot) nach unten hängt. führe nun mit der linken deinen arm und somit deine hand an die tastatur und führe wiederum :P nun mit dem linken arm eine auf und ab bewegung aus so das die finger auf der klaviatur liegen und unkontrolliert tasten bewegen... so in etwa muß man sich das vorstellen, hehe sehr schwer zu erklären aber das meine ich. (hoffentlich jemand verstanden)
     
  15. Anonymous
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    Anonymous

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    Verstanden schon, das Problem ist ja immer das Nachvollziehen in praxi ;-) Vielen Dank jedenfalls für die Anregung, wird gleich morgen ausprobiert.

    Tschüs
    Wu Wei