Das Recht auf Vergessenwerden...

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pianovirus
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...bzw. die Debatte darum ist jetzt auch im Kulturbereich angekommen:
http://www.welt.de/kultur/medien/article133937029/Loescht-die-schlechten-Kritiken.html

Der konkrete Anlass ist diese Kritik aus dem Jahr 2010 in der Washington Post, die Dejan Lazic nun unter Berufung auf das entsprechende EuGH-Urteil löschen lassen möchte:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/12/05/AR2010120503272.html

Hier noch die Replik der Zeitung, in der auch auf möglicherweise unterschiedliche Ansichten in Europa im Gegensatz zu den USA angespielt wird:
Pianist asks The Washington Post to remove a concert review under the E.U.’s ‘right to be forgotten’ ruling
Once something is in a paper, it’s a matter of public record, and then it’s on the record for better or worse; isn’t that so?

It’s so in the United States, at least. But Europe seems to have different priorities for truth.
 
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kalessin
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So problematisch das Urteil des EuGH ist, das war ja sowieso nicht die Intention. Politiker und allgemein Personen des öffentlichen Lebens sowie Berichterstattung über öffentliche Ereignisse sind nichts, dem ein "Recht auf Vergessenwerden" zukommt, zumindest habe ich die Argumentation des EuGH niemals anders verstanden.

Konkret ging es ja damals im Urteil (soweit ich weiß) um einen Menschen, dessen über 10 Jahre zurückliegende Isolvenz(?) weiterhin in den Suchergebnissen auftauchte. Und da hat der EuGH gesagt "Moment mal, wenn das juristisch lange erledigt ist, darf es ja eigentlich nicht sein, dass es im Licht der öffentlichen Meinung und des Internets niemals verjährt".

Dass die beiden Ansprüche "öffentliches Informationsinteresse" und "Privatsphäre" kollidieren würden, war von vorneherein klar. Und dass jetzt Leute versuchen würden, das Urteil zu ihren Gunsten zu missbrauchen: ebenfalls. Trotzdem regt mich der Kommentar dieser (Entschuldigung) dummen Amis auf, die offenkundig daraus folgern, dass Europäer ein Problem mit "der Wahrheit" hätten. Pfft.

Aber das sehen die ja dort eh anders. Sogar Vorstrafen sind Sache der Öffentlichkeit, es gibt regelrechte Dienstleister, wo du dir auf der Karte deiner Nachbarschaft angucken kannst, wer was auf dem Kerbholz hat. In einer solchen Gesellschaft würde ich auf der anderen Seite ja nun auch wieder nicht leben wollen.
 
manfredkremer
manfredkremer
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Ich glaube nun wirklich, daß Musik nebensächlich ist, und jritsische Spitzfindigkeiten die Kommunikation unmöglich machen!
 
LMG
LMG
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Ganz abgesehen davon, dass so etwas

Soon, though, all of the finesse started to seem like an end in itself. Every nuance of the music was underlined visibly with a host of concert-pianist playacting gestures: head flung back at the end of a phrase; left hand conducting the right hand; or a whole ballet of fingers hovering over keys and picking out their targets before an opening note was even struck at the start of Chopin's Ballade No. 3.

natürlich furchtbar ist, wenn es tatsächlich so war , und wenn es tatsächlich so war, konnte es jeder Konzertbesucher mit Sicherheit selbst sehen und sich seine Meinung bilden:

Ich meine, dass das Vorgehen des Pianisten nicht das Richtige war. Er hätte folgendes tun müssen:

Zunächst eine vorbereitete Internetaktion auf div. soz. Plattformen evozieren lassen ( durch Manegement ) , die darauf hinarbeiten muss, dann, nach einiger Zeit, dieser Person

Anne Midgette
Washington Post Staff Writer


öffentlich, auf den Plattformen im vorbereiteten Rahmen, und ferner direkt an sie bei der Washington Post, folgendes Angebot zu unterbreiten:

Nicht "Pianist ASKS THE WASHINGTON POST to remove a concert revew", sondern:

"Pianist Dejan Lazic demands ANNE MIDGETte of the Washington Post to perform in public the 2nd Chopin Scherzo, The Chopin Grande Polonaise brillante including the Andante Spianato, the Chopin 3rd Ballade and the Schubert Sonata D. 960. He would be very pleased to hear Anne playing these works, because, then, he could make up for himself a clear vision of what she had demanded in her review, because only Anne herself, by playing the pieces 100% in the way she likes best, would be able to give him those hints. Dejan would be very pleased to hear Anne soon in her "debut concert"."


...Was allerdings meines Erachtens nicht geschehen wird. Denn, wie man weiß, ist danach Ruhe. Anne kann zusammenpacken, denn sie kann nicht verdeutlichen, was sie zu kritisieren hatte, da sie..nix kann am Klavier. Und Dejan kann in Ruhe weiterarbeiten. ( Sollte aber die unnötigen Bewegungen abstellen ).

Alle anderen Methoden, Verfahrensweisen usw. sind juristischer Quatsch. Die Person muss herangezogen werden. Sie ist die Wurzel des Übels, und muss, wenn allzu Unfundiertes und aus anderen Beweggründen in die Kritik Eingeflochtenes sich zu negativ auswirken würde, weg. Und ich sehe da - bis auf die unnötigen Bewegungen, die allerdings furchtbar sind - einige Dinge, die höchst unfundiert sind. ( Meinung über das 2. Scherzo, Mithinzuziehung älterer Dinge, die Anne nicht gefallen, wie etwa die Klavierversion vom Brahms-Violinkonzert, kreiert durch den Pianisten, sowie Geschwafel auch an anderen Stellen. )

LG, Olli
 
J
jtsn
Guest
Der konkrete Anlass ist diese Kritik aus dem Jahr 2010 in der Washington Post, die Dejan Lazic nun unter Berufung auf das entsprechende EuGH-Urteil löschen lassen möchte:
"Nice try!"

Ich würde sagen, man muß sich da vorher entscheiden zwischen Pianisten-Karriere machen und dem Recht auf Vergessenwerden. Als Mindestanforderung würde erstmal setzen, daß es keinerlei weitere Auftritte mehr gibt, wenn es ihm ernst damit ist. ;-)
 
.marcus.
.marcus.
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Also das finde ich weit absurder als die "Putzen für Bier"-Aktion in Essen. Wie kommt ein öffentlich konzertierender Pianist dazu eine völlig normale (keineswegs besonders bösartige) Kritik löschen zu wollen? Also alle Kritiken, die ihm nicht behagen, sollten nach einer Halbwertszeit von 4 Jahren gelöscht werden? Ist das die Logik? (und ich verkneife mir zu sagen, dass ein Pianist, der das nötig hat, vermutlich nicht wert ist, gehört zu werden)

lg marcus
 
LMG
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Also das finde ich weit absurder als die "Putzen für Bier"-Aktion in Essen. Wie kommt ein öffentlich konzertierender Pianist dazu eine völlig normale (keineswegs besonders bösartige) Kritik löschen zu wollen? Also alle Kritiken, die ihm nicht behagen, sollten nach einer Halbwertszeit von 4 Jahren gelöscht werden? Ist das die Logik? (und ich verkneife mir zu sagen, dass ein Pianist, der das nötig hat, vermutlich nicht wert ist, gehört zu werden)

Wir hatten die ganze Kritik-Sache schon. Und waren mithn zum Ergebnis gekommen, dass der Vollidiot nicht den Atomphysiker zu kritisieren hat.

Im Gegensatz zu Dir, marcus, finde ich die Kritik von Frau Midgette sehr gefährlich. Vergiss nicht, dass es ein DEBUT-Konzert war, was die Sache noch bedeutsamer macht. Negative Äußerungen über vorab geleistete Dinge ( Kompositionen, Bearbeitungen usw. des Pianisten ) haben darin schon mal gar nichts verloren.

Weitere Äußerungen - ich merkte es oben an - der Kritikerin zeugen eher von einem fehlgeleiteten Amerikanischen Pathos ( siehe auch letzter Abschnitt der Kritik ) , das in der breiten Masse der Bevölkerung auf fruchtbaren Boden trifft - allerdings sind nicht alle Amis so spinnert, wie ich versichere.

Das Problem ist - glaubt es mir bitte endlich - Folgendes:

Legt man die Ausbildung, die ja ALLE Pianistinnen und Pianisten nach ihrem Studium vorweisen, zu Grunde, lässt sich festhalten, dass sie alle gleich gut sind. Zwar sticht keiner besonders heraus aufgr. Individualität - das "hat man" oder man "hat es nicht", und wenn nicht, muss es sich erst im Laufe des Konzertierens entwickeln. Jedenfalls:

Obgleich sie alle lediglich gleich gut sind, sind sie doch ALLE MITEINANDER besser, als jeder praxisfremde Kritiker, der sich zwar evtl. 80 Jahre mit Musikschrifttum beschäftigt hat, aber beim Spielen nichtmal n Zweiklang spielen kann. Manchmal, so hat man den Eindruck, hat er sich noch nichtmal mit dem SCHRIFTTUM beschäftigt - also, was ich damit sagen will ist:

Es nützt NUR etwas, wenn negative Kritik von jemandem kommt, der mindestens gleich gut wie der Kritisierte spielt UND noch weitere Voraussetzungen haben MUSS. Das bedeutet z.B. im Falle von Herrn Lazic, evtl. ein anderer ehem. Kommilitone, oder ein weiterer Debütant.

Denn dann können beide Seiten sich mit positivem Lern-Erwartungswert austauschen: Mehreres wird angenommen werden, einiges verworfen - und es herrscht DIALOG. Wer indes

a ) schlechter als der kritisierte ist, oder / und

b ) nicht genügend ..sagen wir so..: WISSEN aufweist,

der wird zum Witzobjekt, das sehr leicht ganz einfach "abgestellt" werden kann durch die Vorgehensweise, die ich in meinem ersten Posting beschrieb oben.

Sonderfälle sind nat. Kritiken über Tote, zwar heißt es "De mortuis nil nisi bene", doch gilt es hier genau abzuwägen ( für Leute mit Hintergrundwissen. für andere gilt Schweigen und Lernen ), inwieweit sich deren Können mit denen lebendiger Leute, die ja noch die Sujets unserer aktuellen bewussten stattfindenden Zeit einatmen, vergleicht. Siehe Kennedy / Garrett / Menuhin / Stern / Heifetz / Milstein / Szeryng usw. - Betrachtungen. Dieserart Betrachtungen, nat. auch in puncto lebender / verstorbener Pianisten, sind in jedem Fall gerechtfertigt allein aus historischen Gründen, und sind ggf. im Dialog zu erörtern.

Aber nicht vom fachfremden Hausmeister Diether Krauspenmeier ( Name leicht verändert z. Schutz der Person ) :ballon::super:, Köln-Kalk, sondern von Leuten, die 20 und mehr Jahre Erfahrung an einem oder mehreren Instrumenten haben, diese Erfahrung NACHGEWIESEN haben, und sich auch sonst in der Welt bestens auskennen und auch das - im Verbund mit ERSTEREM, nachgewiesen haben, und somit es gar nicht nötig haben, auf die Abwege verfallen können zu müssen, hauptsächlich persönliche Animositäten miteinzubringen, so wie es etwa die häufig erkannten Neid- und Hassgefühle des nur durchschnittlich bis nichtintelligenten, jedoch dafür mit heischender Bauernschläue gesegneten Negativ-Kritikers ohne Ahnung dem Kundigen deutlich erkennen lassen. :lol::-D

Sonst kommt nur dummes Zeug und Geschwafel bei raus. Und das kann für einen Karrierestart sehr gefährlich sein, TROTZDEM man es natürlich sehr leicht abstellen kann, wie ich oben beschrieb. Nur muss man dazu wissen, wie. Und das erfordert viel Wissen um die Menschen. Wissen, das nicht jeder Jungpianist hat. Daher sind viele sehr gefährdet, auf einen Animositäten- und Neid- Kritiker zu treffen, OHNE adäquat zu reagieren, bzw. reagieren zu können, wie man es am Beispiel von Herrn Lazic sieht. Er hätte, wie gesagt, ganz anders vorgehen müssen: Die PERSON des Kritikers ist das Ziel, das man mit seinem metaphorisch gesagt, roten "Optik-Strahl" punktiert erfassen muss. Und dann...Schalldämpfer und "plopp" weg isser / isse. :teufel: Hat sich IMMER bewahrheitet, wenn man es so ausgeführt hat. Wenn nicht, ist man selbst schuld. Und wenn doch, kann man sich kaputtlachen. :-D:-D:-D Nur der Kritiker nicht.


LG, Olli :drink:
 
J
jk82
Guest
LMG, Deine Beiträge sind eine Bereicherung für jede Stilblütensammlung. Ich hoffe, irgendwann macht sich mal einer die Mühe, die gesammelten claviotischen Sprachunfälle in Buchform herauszugeben. Ich wäre der erste Subskribent. Weiter so, bitte!

Grüße aus Seoul, Jörg
 
K
kalessin
Guest
Wir hatten die ganze Kritik-Sache schon. Und waren mithn zum Ergebnis gekommen, dass der Vollidiot nicht den Atomphysiker zu kritisieren hat.
Wir?:lol:
Nö. :-D

Legt man die Ausbildung, die ja ALLE Pianistinnen und Pianisten nach ihrem Studium vorweisen, zu Grunde, lässt sich festhalten, dass sie alle gleich gut sind.
Das ist eine reichlich steile These, die nicht einfach durch besonders dozierenden Duktus zu beweisen ist.

Es nützt NUR etwas, wenn negative Kritik von jemandem kommt, der mindestens gleich gut wie der Kritisierte spielt UND noch weitere Voraussetzungen haben MUSS.
Das hieße in letzter Konsequenz, dass der Rezipient zu einem künstlerischen Werk (gleich welcher Art) niemals eine Meinung haben darf bzw. diese zumindest nicht öffentlich zu äußern hat. Eine doch etwas spezielle Einstellung zur Meinungsfreiheit, finde ich, nicht dass mich das überrascht... ;-)

Der Freiheit der Kunst steht nun einmal die Freiheit der Öffentlichkeit gegenüber, diese nicht zu mögen und dies dann auch zu äußern. Als Reaktion auf Kritik dem Kritisierenden einfach die Berechtigung oder Kompetenz zu seiner Kritik abzusprechen, fällt übrigens generell unter die Kategorie "logischer Fehlschluss". Kritik ist entweder valide oder sie ist es nicht, aber das ist eine Eigenschaft der Kritik selbst, nicht des Kritikers.

Die PERSON des Kritikers ist das Ziel, das man mit seinem metaphorisch gesagt, roten "Optik-Strahl" punktiert erfassen muss. Und dann...Schalldämpfer und "plopp" weg isser / isse. :teufel:
Abgesehen von der Geschmacklosigkeit deiner "Metapher" ist die Wirksamkeit deines "Rats" eher zweifelhaft, bestand dieser doch letztlich darin, einfach die Kompetenz der Kritikerin anzugreifen. Was aber eine Taktik ist, die der interessierten Öffentlichkeit die eigene Unreife und Kritikunfähigkeit fast noch deutlicher macht als der Versuch, eine Suchmaschine zu zensieren. ;-)
 
LMG
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Der Freiheit der Kunst steht nun einmal die Freiheit der Öffentlichkeit gegenüber, diese nicht zu mögen und dies dann auch zu äußern. Als Reaktion auf Kritik dem Kritisierenden einfach die Berechtigung oder Kompetenz zu seiner Kritik abzusprechen, fällt übrigens generell unter die Kategorie "logischer Fehlschluss". Kritik ist entweder valide oder sie ist es nicht, aber das ist eine Eigenschaft der Kritik selbst, nicht des Kritikers.

Dagegen spricht doch gar nichts , allerdings gilt: l'art pour l'art , und nicht l'Depp pour le critique. :-D:-D

Dein Beitrag zeigt, dass Du gar nicht genügend reflektiert hast, was ich geschrieben habe.

Doch legen wir Deine ( etwas sozialtümelnde , dennoch aber leicht durchschaubare, wg. Mängeln ) Meinung zugrunde:

Dann musst Du es allerdings auch dem Kritisierten überlassen, zu REAGIEREN, und, wie wir hier anschaulich vor einiger Zeit gesehen haben, Du heller geistiger Strahl der Erleuchtung Kalessin, :-D:-D:-D, wird das allzumeist sehr sehr ungemütlich für animositäten- und Neiderfüllte Negativkritiker ohne Wissen, Kalessin, :-D, wenn man es nach den von mir oben angezeigten Vorgehensweisen praktiziert.
Diese Kritiker selbst sind es nämlich dann, die eingestehen müssen, dass sie:

Nun höre, Kalessin: Nix können. :-D

LG, Olli
 

Peter
Peter
Bechsteinfan
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Beste Unterhaltung seit Langem. :-D
 
LMG
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Es tut mir wirklich außerordentlich leid, wenn unsere Dönitz-Heldentum-Unterhaltung für dich so ungemütlich war.

Das hättste wohl gerne, hmm ?? :-D:-D

Doch auch in diesem Punkt ist bei Dir wohl der Wunsch der uneheliche Vater der "Gedanken" ?! :-D

Kalessin, bei Dir geht doch Hopfen und Malz nur zum Brunnen, um zu brechen :drink::drink::love:

Nein, nein, es ist schon so, wie ich sagte. Die Sachverhalte, wie ich sie hier und andernorts dargestellt hatte, sind doch gar nicht von der Hand zu weisen. Es zeigt sich mithin in Deinem Geiste - naturgemäß - eine widerwillige, ja geradezu ablehnen wollende, doch insgeheim die Wissenden bewundernde Akzeptanz der doch unleugbaren, quasi geschmiedeten Ketten der Logik und der reichhaltigen Erfahrungen anderer auf mannigfaltigem Gebiet, Kalessin.

Das freut mich immer zutiefst, so ist die Saat nicht umsonst ( bzw.: gratis :-D ) gesät worden durch mich.

Die Kritiker-thematischen Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, um aufs hiesige Gespräch zurückzukommen. Jedem wird wohl klar sein, dass es sich ganz genau so, wie von mir geschildert, zutragen muss, sonst werden Karrieren junger, vielversprechender Pianistinnen und Pianisten schon zu Beginn massiv geschwächt.

Das muss verhindert werden, und die Animositäten- / Neid- / Negativkritiker ohne Ahnung und Background müssen weg.

***mod***

LG, Olli
 
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kalessin
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eine widerwillige, ja geradezu ablehnen wollende, doch insgeheim die Wissenden bewundernde Akzeptanz
Da ist nix widerwillig und auch nix insgeheim dran. ;-) Es gibt da lediglich ein winziges Problem, und zwar mit der von dir ganz offensichtlich implizit unterstellten Prämisse: namentlich, dass du Mitglied dieser von mir bewunderten Gruppe seist. :lol:

Eine deutlich größere Gruppe von Personen auf der anderen Seite sorgt, insbesondere wenn ihre Mitglieder durch dermaßen deutlich zur Schau getragene Selbstüberschätzung glänzen, vor allem für ausgiebige Erheiterung meinerseits. Und in dieser Gruppe hast du schon lang ein warmes Plätzchen. Also keine Sorge. :-D
 
LMG
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Da ist nix widerwillig und auch nix insgeheim dran. ;-) Es gibt da lediglich ein winziges Problem, und zwar mit der von dir ganz offensichtlich implizit unterstellten Prämisse: namentlich, dass du Mitglied dieser von mir bewunderten Gruppe seist. :lol:

Eine deutlich größere Gruppe von Personen auf der anderen Seite sorgt, insbesondere wenn ihre Mitglieder durch dermaßen deutlich zur Schau getragene Selbstüberschätzung glänzen, vor allem für ausgiebige Erheiterung meinerseits. Und in dieser Gruppe hast du schon lang ein warmes Plätzchen. Also keine Sorge. :-D

Kalessin, weißte, wie wir das hier schnell beenden können ?

So:

Komm, Kalessin, spiel mal ne Tonleiter. :-D:-D:-D:-D
:-D:-D:-D
 
 

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