Danz op de Deel

[mick]

Was war davon richtig?

Alles. Das Menuett war nun mal ein sehr komplizierter höfischer Tanz und brauchte deshalb einfach gestrickte Musik, damit die Tänzer immer wussten, wo sie gerade waren und was als nächstes kommt. Das gemeine Volk hat nie Menuette getanzt; und die komplizierten Choreografien kamen im 18. Jahrhundert schnell aus der Mode und wurden durch einfachere Schrittfolgen ersetzt. Was auch nachvollziehbar ist - das Bürgertum hatte weder persönliche Tanzmeister noch die Zeit, diese komplexen Sachen zu lernen.

Bachs Suiten sind absolute Musik, die nicht zum Tanzen komponiert wurde. Peng, aus.

Schubert?

Auch zu Schuberts Zeit wurde auf Tanzveranstaltungen nicht Klavier gespielt. Klavier gespielt hat Schubert während sogenannter Schubertiaden. Das waren Hauskonzerte, bei denen in erster Linie seine Lieder vorgetragen wurden und Lesungen gehalten wurden. Das Ganze fand in Privatwohnungen statt; ob dabei hin und wieder auch getanzt wurde, ist nicht einmal gesichert. Möglicherweise hat Schubert einfach Unterhaltungsmusik zum Essen oder zu Gesellschaftsspielen improvisiert. Es gibt einige Zeichnungen und Gemälde solcher Veranstaltungen - da sieht man eher kleine Räume, die mit vielen Menschen gefüllt sind, die sich um Schuberts Instrument gruppieren.

 

[Demian]

Größe kann auch Fehler eingestehen und setzt nicht auf Fanboys und Heckenschützen.

(zu Unrecht missbrauchter) Fanboy: Schubert
(zurecht misbrauchter) Heckenschütze: Hanon

Das musste eben mal kurz raus.




Aber von mir aus gerne weiter in der sehr erhellenden Diskussion, die zwar scheinbar von der Ausgangsfrage abgekommen ist, aber die darunter liegende tiefere Schicht freilegt.

 

[mick]

Wie gut kann man eigentlich hierauf Menuett tanzen:

 

[mick]

Oder hier:

 

[Alex_S.]

Alles. Das Menuett war nun mal ein sehr komplizierter höfischer Tanz und brauchte deshalb einfach gestrickte Musik, damit die Tänzer immer wussten, wo sie gerade waren und was als nächstes kommt. Das gemeine Volk hat nie Menuette getanzt; und die komplizierten Choreografien kamen im 18. Jahrhundert schnell aus der Mode und wurden durch einfachere Schrittfolgen ersetzt.

Du windest dich wie ein Aal, Tatsache ist, dass Menuette zu Mozarts Zeit präsent waren und gespielt und vor allem getanzt wurden. Das hast du bestritten. Selbstverständlich war auch das bei Bach der Fall, ihm waren die damaligen Tänze präsent, und du weißt sicher, dass der vor Mozart gelebt hat.

Was auch nachvollziehbar ist - das Bürgertum hatte weder persönliche Tanzmeister noch die Zeit, diese komplexen Sachen zu lernen.

Was ich zitiert habe hast du aber gelesen? Dein Ignorieren ist offenbar der Versuch von dem Unsinn abzulenken, den du verbreitest hast.

Bachs Suiten sind absolute Musik, die nicht zum Tanzen komponiert wurde. Peng, aus.

Das ist nicht grundsätzlich falsch, es war nicht das, was ich als falsch aufgezeigt habe, reiner Ablenkungsversuch.

Auch zu Schuberts Zeit wurde auf Tanzveranstaltungen nicht Klavier gespielt. Klavier gespielt hat Schubert in Form sogenannter Schubertiaden. Das waren Hauskonzerte, bei denen in erster Linie seine Lieder vorgetragen wurden und Lesungen gehalten wurden. Das Ganze fand in Privatwohnungen statt; ob dabei hin und wieder auch getanzt wurde, ist nicht einmal gesichert. Möglicherweise hat Schubert einfach Unterhaltungsmusik zum Essen oder zu Gesellschaftsspielen improvisiert. Es gibt einige Zeichnungen und Gemälde solcher Veranstaltungen - da sieht man eher kleine Räume, die mit vielen Menschen gefüllt sind, die sich um Schuberts Instrument gruppieren.

Tatsächlich gibt es sehr wenig Bilder. Gedrängt wurde sich dabei um den Sänger. Schubert stand eher im Hintergrund. Teilweise nahm er an Schubertiaden nicht einmal teil.

Wie auch immer, jedenfalls hat Mozart Tanzmusik komponiert und gespielt, und zwar äußerst kunstvoll. Er wusste wie man tanzt, tanzte selber gerne und wenn er das in Sinfonischer Musik, Oper oder Konzert benutzte wusste er wie das geht, genau wie sein Publikum.

Zu Bach, der hat sicher keine Musik für Leibeigene und Knechte gemacht (ein großer Teil der damaligen Bevölkerung), das ist richtig, aber sowohl er als auch seine Zuhörer kannten mit Sicherheit die seiner Musik zugrundeliegenden Tänze. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass auch jemand zu der Musik getanzt hat. Suiten würde man heute DJ-Sets nennen. Muss man nicht zu tanzen, man kann es sich auch im Radio anhören, aber man könnte. Wenn man keine Ahnung von solcher Tanzmusik hat, wird man kaum eine Suite gut spielen.

 

[Alex_S.]

Wie gut kann man eigentlich hierauf Menuett tanzen:

Du machst es nicht besser. Nur weil es Musik gibt, die keine reine Tanzmusik ist, heißt es nicht, dass trotzdem die wesentlichen Elemente, ich nenne es mal „Groove“ von der Tanzmusik fehlen dürfen. Das magst du persönlich so finden, ist aber sicher nicht herrschende Meinung.

Oder hier:

Wenn etwas schon „antique“ heißt wird es wohl klar eine Reminiszenz sein. Wann hat Ravel noch mal gelebt? Wovon sprechen wir hier?

 

[Häretiker]

Wenn ich high bin, tanze ich ich auch auf 4'33". Was für eine sinnfreie Diskussion!

Musik ist gestaltete Zeit. Tanz lässt einen gestaltete Zeit empfinden. Wer das nicht will oder nicht kann, dem fehlt was. Darüber zu philosophieren, wann wer die Zeit wie kompositorisch gestaltet hat ist total irrelevant.

YMMV, wie immer.

Grüße
Häretiker

PS:

 

[pianochris66]

Bei der Auswahl der Literatur, die ich so in meinem bisherigen Leben gespielt habe, war für mich diese Kategorisierung egal bzw. zweitrangig.

Geht mir auch so. Das limitierende Element ist für mich der Schwierigkeitsgrad und nicht eine irgendwie anders geartete Beschränkung. Das umfasst übrigens auch die Musikrichtungen, ich mache da keine Unterscheidungen und spiele das, woran ich Freude habe. Auf so eine Idee der von dir geschilderten Unterscheidung muss man erst mal kommen.

 

[Bernhard Hiller]

Wie gut, daß mein erstes Instrument die Gitarre ist. Wer könnte da drauf kommen, "Tanz"-Musik meiden zu wollen. Egal ob Flamenco oder südamerikanische Rhythmen...

 

[Demian]

Ich wäre, bevor ich damals von dieser Auftrennung gehört habe, auch nie auf die Idee gekommen, da so streng zu unterscheiden. Interessant fand ich damals, vor ca. 25 Jahren, als ich das oben genannte Gespräch mit dem Pianisten führte, die (naive) Idee einer einer Beschränkung auf eine „reine“ Musik, die nur auf Geist, Idee und Pathos beruht, frei von jeglicher Körperlichkeit.
Jetzt, mit Ende vierzig, blicke ich zurück und sehe, dass dieser Gedanke für mich damals deutlich interessanter war: Das war eine Zeit, in der ich fast jedes Wochenende auf Partys und in Clubs getanzt habe, Musik also sehr körperlich empfunden habe. Mittlerweile mache ich das seit einer ganzen Weile gar nicht mehr (bestes Beispiel: Ich sitze jetzt zuhause und schreibe diesen Post).

Den Gedanken einer Auftrennung finde ich dennoch nach wie vor interessant, denn es gibt neben dem Rhythmus eben auch den Melos (basierend auf dem antiken Mythos des Aulos), bei dem eine Stimme (welcher Art auch immer) eine intensive Emotion nach außen kehrt. Und es gibt ja auch einiges an Musik, die dem Tanz diametral entgegensteht, von Monteverdis „Lamento d‘Arianna“ über Isoldes Liebestod von Wagner bis hin zum
Finale der „Dialogues des Carmélites“ von Poulenc.