Czerny: Vorschule der Geläufigkeit - Braucht man das?

S

Stella

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Liebe Klavieristen,
meine Klavierlehrerin hat mich gebeten, mir die Vorschule der Geläufigkeit von Czerny zu kaufen, und jetzt versuche ich diese Übungen zu spielen. Und, was soll ich sagen, abgesehen davon, dass ich Lichtjahre von dem angegebenen Tempo entfernt bin, bekomme ich diese Stücke einfach nicht in meinen Kopf. Jedes Mal, wenn ich mich ans Klavier setze, kommt es mir vor, als hätte ich diese Noten noch nie gesehen (das ist etwas übertrieben, fühlt sich aber so an). Jedenfalls kann ich sie nur in Zeitlupe korrekt spielen. Inzwischen habe ich schon eine richtige Aversion dagegen entwickelt und fange an, die Lust zu verlieren. Meine KL sagt, ich soll weiter probieren, sie seien wichtig, um schneller spielen zu lernen.
Da gerade Ferien sind, habe ich aber stattdessen zum Spaß (und damit ich nicht komplett die Freude am Klavierspiel verliere) alte Stücke wie die zweistimmigen Inventionen von Bach (und andere polyphone Sachen aus einem tollen Heft von Emonts) rausgeholt und spiele sie mit wachsender Begeisterung wieder. Am liebsten würde ich überhaupt keine Etüden spielen. Meinetwegen Tonleiter und Arpeggios, aber keine Etüden.
Was meint Ihr? Warum kann ich mir diese Musik so gar nicht merken? Und: Braucht man so was überhaupt?
Etwas ratlose Grüße
Stella
 
Brauchen tut man Luft um zu atmen, Wasser um zu trinken und hin und wieder sollte man was essen ... Czerny gehört definitiv nicht zu den Grundbedürfnissen. Wenn Du allerdings in diesem Leben noch vorhast, als Konzertpianistin auf den großen Bühnen dieser Welt zu reüssieren, solltest Du Dich nicht beeinflussen lassen von Deinen eigenen Abneigungen und Vorlieben - leide geduldig für das große Ziel.

Wenn es aber eher so ist, dass Du zu Deiner eigenen Freude ganz passabel Klavierspielen möchtest, solltest Du Dir statt dem Czerny lieber andere Dinge reinziehen. Die von Dir angesprochenen Inventionen sind doch schon mal ein guter Anfang. Wenn die in der "richtigen" Geschwindigkeit gespielt werden, erfordern die z.T. auch schon ordentlich Geläufigkeit. Ansonsten glaube ich, dass es - im Amateurbereich - das Wichtigste ist, die Freude nicht zu verlieren. Wenn jemand Czerney absolut nicht mag, sollte er ihn auf die Black-List setzen und gut ist (ich mache einige Übungen von Czerny und finde sie z.T. ganz interessant). Deiner Lehrerin solltest Du das klar machen und sie bitten, Dir Stücke zu zeigen, mit denen Du Deine Geläufigkeit ohne Spassverlust verbessern kannst.

Gruss

Hyp
 
Hmm,das ist deswegen schwierig zu sagen als -wie hyp richtig erwähnte- nicht ganz klar ist,wie weit du am Klavier kommen möchtest.Jedenfalls sollte der KL eine Alternative einfallen,die vielleicht mehr Spaß macht.Andererseits ist die VORschule eigentlich noch nicht so extrem anspruchsvoll ,wenn ich mich recht erinnere(ist bei mir aber schon Jahrzehnte her!),da kommt dann ja noch die Schule der Geläufigkeit und anderes ....
Vielleicht gibt dir die KL Tips ,wie du dir das einprägen kannst,denn wenn du die Bachschen Inventionen in gutem Tempo hinkriegst,sollte der Czerny,noch dazu die Vorschule ,kein riesen Problem darstellen.
es werden aber noch andere Stücke kommen,wo es dir gleich ergehen könnte,Bachsche Fugen sind oft auch extrem schwer in den Kopf zu bekommen,da gleich die Flinte ins korn zu werfen, bringt einen am Klavier nicht gerade weiter,also am besten mit der KL klären,wo das Problem liegt,dafür hast du sie ja,außerdem braucht man ja nicht alle Etuden draus einzulernen,sondern nur die,die für deine Technik wichtig sind,auch hier KL fragen,ein guter KL wird keinen Schüler zwingen, sämtliche Etuden, sei es Burgmüller Czerny oder wer immer, der Reihe nach durchzuackern,das wird immer zu langweilig.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Stella:
Jedenfalls kann ich sie nur in Zeitlupe korrekt spielen.
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Darin liegt meiner Meinung nach der Witz der Etüden. Sie korrekt zu spielen. Das Tempo ist da zunächst wohl zweitrangig. Aber überhaupt die Fähigkeit an sich zu entwickeln, Bewegungen zu spüren, zu beobachten und gegebenenfalls zu korrigieren, das ist schon viel wert. Etüden mit ihrer herausgepickten "Problemstellung" laden dazu ein, eine gewisse Disziplin walten zu lassen, was die Auseinanersetzung mit dem Bewegungsapparat betrifft. Auskomponierte Stücke verleiten eher dazu, sich entlang der hübschen Melodie an den schwierigen Konstellationen vorbeizumogeln.
Die Tempobezeichnungen sind nicht so gedacht, dass man sie binnen Wochenfrist erreichen soll. Gemessen an den persönlichen Fähigkeiten erarbeitet man sich das Tempo über Wochen (Jahre:D) hinweg. Versichern kann ich dir, dass es bei zu forcierter Temposteigerung einfach nur schlampig, überfordert und grauenvoll klingt. Also das Tempo als Ziel im Auge behalten. Aber das Lernziel wäre verfehlt, wenn man sich die dazu nötige Motorik nicht antrainiert hat. Und das braucht Geduld und tägliches konzentriertes Üben.
Also komm schon, nimms sportlich, schnapp dir den Czerny und bau auf dem korrekten Spiel in langsamem Tempo auf. Es kann nur besser werden, hi, hi.

LG, Sesam
 
Die Realität wird ungefähr so gewesen sein:

Klavierlehrerin denkt: "Stella braucht noch was, damit ihre Finger besser laufen... Moment, mal schnell überlegen... ach, egal, nehmen wir einfach Czerny, das ist irgendwie immer richtig, hat mir seinerzeit auch nicht geschadet... und wenn ich ihr sage, sie soll sich das Heft kaufen, übt sie's vielleicht auch tatsächlich, weil sie ja extra Geld dafür bezahlt hat..."

Dir das Czerny-Heft über die Ferien mitzugeben ist doch bloß Beschäftigungstherapie sowie dafür da, daß Du denkst: "Ah, gute Lehrerin, die kümmert sich drum, meine Finger effektiv zu programmieren."

Fürs Schnellspielenkönnen ist Czerny mitnichten wichtig oder gar "alternativlos" (unser liebstes Merkel-Unwort...).

Schnellspielenkönnen heißt vor allem auch schnell hören und schnell begreifen können. Klavierspielen ist kein Finger-Roboting.

LG,
Hasenbein
 
Zitat von Sesam:
Aber überhaupt die Fähigkeit an sich zu entwickeln, Bewegungen zu spüren, zu beobachten und gegebenenfalls zu korrigieren, das ist schon viel wert. Etüden mit ihrer herausgepickten "Problemstellung" laden dazu ein, eine gewisse Disziplin walten zu lassen, was die Auseinanersetzung mit dem Bewegungsapparat betrifft. Auskomponierte Stücke verleiten eher dazu, sich entlang der hübschen Melodie an den schwierigen Konstellationen vorbeizumogeln.
LG, Sesam
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sehr gut bemerkt!

Also, "Am liebsten würde ich gar keine Etuden spielen", ist sicher nicht der beste Plan am Weg zum Virtuosentum ;-) ,aber die müssen natürlich nicht unbedingt von Herrn Czerny sein.

Als Ergänzung:ich halte es daher für sinnlos, einem Schüler einen Band Etuden zum Durcharbeiten für die Ferien mitzugeben,weiß aber nicht ob die KL von Stella das wirklich so machte.Gerade zum Erarbeiten von Etuden braucht man den KL,der einem erstens die zu erarbeitenden Schwierigkeiten erklärt(am besten mit Beispielen aus der großen Literatur,wo man das dann brauchen wird-das sollte der KL natürlich parat haben,denn dafür muss man ja auch ein Klavier Studium auf der Uni abgeschlossen haben,um unterrichten zu dürfen) ,zweitens die Tricks,wie diese zu bewältigen sind.
 
Zitat von kreisleriana:
denn dafür muss man ja auch ein Klavier Studium auf der Uni abgeschlossen haben,um unterrichten zu dürfen
stimmt leider nicht. Als Klavierlehrer unterrichten darf jeder Depp. Es gibt vielleicht wenige Berufe, die weniger geschützt sind (selbst Diplomierter Klavierlehrer, Geprüfter Klavierlehrer etc. sind keine geschützten Berufsbezeichnungen). Drum prüfe wer sich ...

Gruss Hyp
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Zitat von Stella:
Jedenfalls kann ich sie nur in Zeitlupe korrekt spielen. Inzwischen habe ich schon eine richtige Aversion dagegen entwickelt und fange an, die Lust zu verlieren. Meine KL sagt, ich soll weiter probieren, sie seien wichtig, um schneller spielen zu lernen.
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Was meint Ihr? Warum kann ich mir diese Musik so gar nicht merken?
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Liebe Stella,

vielleicht denkst du bei den Etüden Sechzehntel für Sechzehntel. Es wäre zumindest eine Möglichkeit. Und erkennst nicht, dass das oft zusammenhängende Gestalten, Figuren, Motive sind, die oft sogar in sequenzierter und transponierter Form (also von anderen Tönen an) wiederholt werden.

Versuche mal zu erkennen, wie das Stück aufgebaut ist. So denkst und vor allem hörst du in zusammenhängenden Gestalten - nicht jede Sechzehntel ist eine Information, sondern eine Gruppe von Sechzehnteln. Die hört man als eine Einheit. Oft werden sie auch aus einem Bewegungsimpuls gespielt, wobei ich das hier nicht beurteilen kann, weil ich nicht weiß, um was es geht.

Nicht gut finde ich die Empfehlung, es immer weiter zu probieren. Irgendwo ist da ein Haken, ein Problem. Und da schließe ich mich kreisleriana an. Ist das gelöst, kann so eine Etüde auch richtig Spaß machen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Hallo Stella,

das von dir beschriebene Problem kenne ich sehr gut. Auch ich wurde bereits mit Czerny geplagt und auch mir geht es so, dass ich Sachen nur schwer in den Schädel bekomme, die mir nicht gefallen. Das ist dann wie eine innere Blockade. Es gibt meiner Meinung nach die Alternative, sich etüdenhafte Stellen in anderen Kompositionen zu suchen, selbst wenn einen das komplette Stück noch überfordern würde. Dazu findest du viele gute Tipps hier im Forum (zum Beispiel das Finale aus dem dritten Satz aus Beethovens drittem Klavierkonzert, man könnte die letzten fünf Takte aus der Mondscheinsonate in alle Tonarten transponieren und üben usw.).

Viele Variationen haben einen etüdenhaften Charakter, zum Beispiel Beethovens Variationen op.76 und ganz besonders die 32 Variationen in c-moll. Dort gibt es tolle Sachen wie Arpeggios, aufsteigende schnelle Läufe mit der rechten Hand, während die linke nur jeweils einen Akkord zu Beginn des Laufes anschlägt, schnelle Begleitfiguren links und rechts, Terze und andere Doppelgriffe, 3 gegen 2, 4 gegen 3 und noch vieles mehr und jede Variation dauert gerade mal 8 Take. Rolf hat zu Recht einmal geschrieben, es sei Beethovens Etüdensammlung und diese sind musikalisch auch noch auf höchstem Niveau. Es gibt da sicher noch andere geeignete Stücke und ein guter KL kann dir bestimmt auch welche nennen. Wenn du eine konkrete Problemstellung haben solltest bin ich mir sicher, dass du auch hier im Forum gute Tipps bekommst.

Wenn überhaupt kann ich Czerny nur dann etwas abgewinnen, wenn ich eine seiner Etüden parallel zu einem anderen Stück spiele, das mich wirklich interessiert und dieselbe technische Hürde zum Überwinden stellt. Da hab ich dann ein Ziel vor Augen, übe also quasi durch solche Etüden ein Stück das mir gefällt, aber ein wirklicher Fan werde ich davon wohl nie werden. :)

Viele Grüße!
 

Tausend Dank!

Liebe alle,

vielen Dank für Eure freundlichen, kritischen und ermunternden Anmerkungen. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll zu antworten.

Konzertpianistin möchte ich nicht mehr werden, sondern Freude am Musizieren haben. Dass dazu auch Disziplin gehört, weiß ich, und ich übe trotz Berufstätigkeit auch sehr regelmäßig - so gut wie täglich - und diszipliniert. Solange ich irgendeine Art von Fortschritt spüre oder Sinn erkenne, bin ich dabei eigentlich zu allem bereit. Bei Czerny war ich aber wirklich ratlos, weil ich das Gefühl hatte, er geht einfach nicht in meinen Kopf, und ich hatte oft gar keine Lust, mich ans Klavier zu setzen, was in den fünf Jahren, die ich nun spiele, bisher so gut wie nie vorgekommen ist, obwohl ich natürlich immer auch Etüden geübt habe. Und deswegen kam ich eben auf die Idee, die Etüden erst mal zu lassen und mir solche Stücke vorzunehmen, wegen denen ich eigentlich mal angefangen habe, Klavier zu spielen. Denn, wie hyp408 sagt, der Spaß oder meinetwegen auch (@schmickus!): die Freude am Spiel steht auch für mich an erster Stelle. Warum sonst sollte man Klavier spielen?

Das mit Czerny scheint wirklich eine Art Blockade zu sein, wie Troubadix geschrieben hat. Irgendwas stört mich an den Stücken, und ich versuche mal herauszufinden, was genau es ist. Dass sie nicht besonders schwer sind, Kreisleriana, ist mir vollkommen klar. Das Problem ist ja gerade, dass ich sie dennoch nicht hinbekomme.

Auf jeden Fall werde ich nach den Ferien mit meiner Lehrerin sprechen. Sie hat allerdings immer die Tendenz, mich bei jedem Heft einfach ein Stück nach dem anderen spielen zu lassen, und das ist zum einen auf Dauer wirklich langweilig, zum anderen habe ich nicht das Gefühl, dass immer ausgerechnet das nächste Stück, die nächste Etüde genau das ist, was ich gerade brauche, um weiterzukommen. Insofern teile ich den Verdacht von Hasenbein, dass das mit Czerny nicht besonders durchdacht ist (vielleicht stört mich auch das so daran).

Bis dahin (sind nur noch zwei Wochen) folge ich mal dem Anstoß von Sesam und versuch's sportlich zu nehmen sowie den Vorschlägen von Chiarina, mir mal genauer anzusehen, wie die aktuelle Etüde eigentlich genau funktioniert. Vielleicht ist wirklich das schnelle Begreifen das Problem, wie Hasenbein sagt.

Danke noch mal euch allen, auch für die Tipps zu Etüden-Alternativen. Die Beethoven-Variationen in c-Moll gucke ich mir auf jeden Fall mal an.

Liebe Grüße
Stella
 
Zitat von Stella:
Liebe alle,
Auf jeden Fall werde ich nach den Ferien mit meiner Lehrerin sprechen. Sie hat allerdings immer die Tendenz, mich bei jedem Heft einfach ein Stück nach dem anderen spielen zu lassen, und das ist zum einen auf Dauer wirklich langweilig, zum anderen habe ich nicht das Gefühl, dass immer ausgerechnet das nächste Stück, die nächste Etüde genau das ist
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Oje,das klingt verdächtig für mich ;-)

hyp408 hat das ja recht provokant formuliert ,"als KL unterrichten darf jeder Depp".

Ich möchte deine KL ja nicht gleich pauschal verurteilen,aber einen Schüler "in jedem Heft einfach ein Stück nach dem anderen spielen lassen" klingt schlimm.

Ich hatte als Kind mal so einen KL,das waren Zeiten,wo es noch einen großen Mangel an geprüften Lehrern gab,heute darf in unseren Landen niemand mehr in einer öffentlichen Musikschule oder Konservatorium unterrichten ohne Diplomprüfung.
Mein erster Lehrer war jedenfalls eigentlich Zieharmoniker-Spieler(!) der mir sechs-jährigen diese Art von "Unterricht" zukommen ließ,die Czerny Vorschule gehörte dazu.Bei der "Schule der Geläufigkeit" danach angelangt, sagte ich ihm Lebewohl und spielte ihm als Abschiedsüberraschung alle 3 Sätze der Mondscheinsonate vor,die ich mir selbst einstudiert hatte,von da an nahm mich ein ausgezeichnerter Kontzertpianist unter seine Fittiche und wir machten mit viel Spaß das aus der Schule der Geläufigkeit durch,das er für mich sinnvoll fand,daneben gings an die schöne Literatur.

Also ein KL Wechsel ist manchmal nötig.
 
Stella,

so bitter es klingt: Viele Klavierlehrer taugen nichts. Und tückischerweise können Anfänger das nicht ohne Weiteres beurteilen. Spielt deine KL öffentlich anspruchsvolle Konzertliteratur? Treten ihre fortgeschrittenen Schüler öffentlich auf?

Wie kreisleriana schon sagt: Manchmal ist ein Wechsel nötig.
 
Zitat von Stella:
Sie hat allerdings immer die Tendenz, mich bei jedem Heft einfach ein Stück nach dem anderen spielen zu lassen
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Auch ich habe meine ersten 6(!!) Jahre Klavierunterricht mit einem solchen (wahrscheinlich viel schlimmeren) Lehrer verbracht. Es war fürchterlich. Er saß immer so 10 Meter von mir entfernt, hat "falsch" gerufen wenn ich mich vergriffen habe, und hat ansonsten einfach die gesamten 25 Minuten mich immer hintereinander ein Stück spielen lassen. Wenn er häufiger an der gleichen Stelle "falsch" gerufen hatte, musste ich mit den Noten zu ihm tapern, und er hat um die falsche Note einen blauen Kringel gemacht. Wenn ich dann immer noch an der Stelle einen Fehler gemacht habe, musste ich wieder zu ihm tapern, und um den blauen Kringel kam ein roter Kringel. Wenn ich ein Stück halbwegs im geforderten Tempo ohne Zwischenrufe von ihm 2-3 Mal durchgespielt hatte, durfte ich mit dem nächsten Stück aus der Klavierschule weiter machen.

Im Nachhinein betrachtet war es eine absolute Zeitvergeudung. Leider wusste ich es damals als Kind nicht besser. Danach wurde er längere Zeit krank, und ich bekam Vertretungsweise einen anderen Lehrer. Der war richtig gut, ich war nach der ersten Stunde völlig platt, wie denn Unterricht noch aussehen kann. In der zweiten Stunde hat er mir dann sofort erstmal ganz andere Literatur mitgebracht (viel anspruchsvoller) und wenn ich mich recht erinnere, habe ich ihn direkt nach der 2. Stunde gefragt, ob ich nicht dauerhaft von ihm Unterrichtet werden konnte. Glücklicherweise hat das dann auch geklappt, und ich habe die Unterrichtszeit sofort auf 45 Minuten heraufgesetzt. Aber leider war schon weniger Jahre später Schule und Zivi rum, und ich bin in eine andere Stadt gezogen...
 
Liebe Stella,

um ehrlich zu sein: Ich mag Czerny. Sogar noch mehr: Er macht richtig Spaß.
Für den Kopf ist Czerny doch eher Entspannungsarbeit. Die Phrasen wiederholen sich oft nur um ein paar Töne verschoben. Und in der anderen Hand ist eine einfache Begleitung. - Die perfekte Mischung um sich auf die technischen Anforderungen zu konzentrieren. Und soooo spannungslos sind die Etüden auch nicht. Es gibt sogar richtig melodische Stücke in op. 299.
Als Tip: Übe beide Hände zuerst sehr gründlich einzeln.

Gruß Ute
 
Merci

@kreisleriana, schmickus, rolf, sita
Vielleicht habt Ihr Recht, und es liegt viel mehr im Argen, als ich dachte. Könnte sein, dass meine Czerny-Unlust einfach Ausdruck einer allgemeineren Unzufriedenheit ist und dass ich etwas ganz Grundlegendes ändern muss, nämlich mir eine neue KL suchen. Zunächst werde ich aber versuchen, ihr mein Problem klar zu machen und sie dazu zu bewegen, den Unterricht anders zu gestalten.
Angeregt und wieder motiviert durch die Kommentare hier im Forum, habe ich mir heute noch mal meine aktuelle Czerny-Etüde angesehen, bin alles gaaanz langsam durchgegangen, erst links, dann rechts, dann beide Stimmen zusammen Takt für Takt, und nach einer Weile ging's schon besser. Vielleicht freunde ich mich ja doch noch diesen Sachen an.
Liebe Grüße und vielen Dank noch mal an alle
Stella
 
Danke, Rolf, das habe ich mir gleich in der Bibliothek bestellt bzw. vorab schon mal aus dem Netz gefischt. Für solche Tipps bin ich überaus dankbar.
LG, Stella
 
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