Chopin 28-13 - schwierige Stelle ("Greifproblem")

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Melodicus

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Hallo allerseits!

Muß euch mit einer Frage nerven, wie ich diese Stelle(n) am besten spielen soll.
Die beiden fraglichen Stellen sind in der angehängten Grafik mit Kreisen markiert.

Das e-ais-dis-fis kann ich nicht sauber greifen.
Entweder ich erreiche das obere fis nicht, oder mein Daumen steht unten so schief, daß ich neben dem e das f mit anschlage. Entsprechend klingt es.
Welche Alternative wäre die beste?
- einen Ton weglassen (e oder fis) (häßlich, aber naja)
- den Misklang in Kauf nehmen (au weia!)
- arpeggieren (scheint mir an dieser Stelle unpassend)
- oder last not least so spielen, wie es sowieso 3 Takte später notiert ist (siehe untere eingekreiste Stelle), nämlich e-ais-dis anschlagen und dann ganz schnell das fis "dranhängen". (OK, bei der eingekreisten Stelle unten ist das ja auch so gewollt und entsprechend notiert).

Mit dem zweiten eingekreisten Problem ist es natürlich im Prinzip exakt das gleiche.

Was meint ihr? Bin auf eure Empfehlung gespannt.
Vielen Dank schon mal im voraus!
 

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Guendola

Guendola

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Ich gehe mal davon aus, daß du die zweite Möglichkeit nicht wirklich in betracht ziehst :)

Das Fis wird auch links gespielt, das E dagegen fehlt links (und dort kommt ein Eis). So gesehen würde ich eher das Fis weglassen. Beim zweiten Akkord ist das schwerer zu entscheiden, denn wieder gibt es E gegen Eis und das Fis fehlt links völlig.

Wenn du einen Ton nach- oder vorspielst, wird dieser etwas hervorgehoben. Da mußt du halt ausprobieren, wie es am besten klingt.

Es besteht noch die Möglichkeit, das E mit dem Daumen nicht von oben sondern von vorne zu spielen, also nur die Kante der Taste benutzen. Optisch nicht die beste Lösung aber vielleicht hilft es. Ein bekannter Pianist (oder Komponist, ich weiß es nicht mehr) soll mal gesagt haben "es ist mir ganz egal, wie Sie diesen Ton anschlagen, hauptsache er klingt so, wie er klingen soll".

Der Hinweis von Chopin (wenn er ihn denn wirklich selbst gemacht hat) bezieht sich eindeutig nur auf die nächsten Akkorde und die ersten sind ja mit entsprechender Handspanne auch spielbar.
 
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rolf

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sehe ich auch so.

im ersten Beispiel erst e-ais, gleich danach dis-fis anschlagen (ca. um 16tel versetzt) - aber aufpassen, dass es mit der Differenzierung der Stimmen nicht durcheinander gerät.

im zweiten Beispiel erst die Akkorde, dann den hohen Ton (wie oben)

ähnliche Stellen gibts bei Brahms (3. Sonate 3. Satz), Liszt (Ständchen) und ganz oft bei Skrjabin.

Gruß, Rolf
 
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Melodicus

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Danke für eure Antworten!
Dann mache ich mich heute mal an die Arbeit.
 
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Jörg

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Hallo Rolf,
warum machen die Komponisten einem das so schwer.
Was ist der Grund. Es geht doch auch anderst, wenn eine Note weg wäre, würde das
Stück doch auch nicht kleich kaputt sein?
LG Jörg
 
Guendola

Guendola

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Chopin hat enorm viel Klaviermusik geschrieben und war selbst Pianist. Aus seiner Sicht war es eben nicht unnötig schwer und nicht unnötig, diese Töne zu setzen. Da aber Chopin selbst ein begnadeter Pianist war, waren seine Standards eben recht hoch.
 
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Yannick

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Chopin hat enorm viel Klaviermusik geschrieben und war selbst Pianist. Aus seiner Sicht war es eben nicht unnötig schwer und nicht unnötig, diese Töne zu setzen. Da aber Chopin selbst ein begnadeter Pianist war, waren seine Standards eben recht hoch.

ichfrag michsowieso manchmal ob die teilweisedran gedacht haben, dass dasncoohandere spielen wollen :rolleyes: die pianogötter haben sich doch damals die klinke in die hand gedrückt...
 
rolf

rolf

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warum machen die Komponisten einem das so schwer.
Was ist der Grund. Es geht doch auch anderst, wenn eine Note weg wäre, würde das
Stück doch auch nicht kleich kaputt sein?
hallo,
das ist sicher eine Frage der Perspektive, was man als schwer und was man als nicht schwer betrachtet.
sicher haben die Komponisten nicht oft über den Noten gebrütet, um irgendetwas extra schwierig für die Ausführung zu machen (das kam zwar auch vor, aber dann nur in speziellen Werkgattungen) - aber gerade die, die was vom Klavier verstanden, waren daran interessiert, das Instrument so facettenreich wie möglich zu nutzen.
und das führt zu einer Antwort auf Deine zweite Frage: gerade hier, bei Chopin und dazu in einer "Miniatur" (die Preludes sind überwiegend sehr kurze Stücke), wäre doch viel verloren, wenn man die Klänge reduziert.

wenn irgendeinem riesigen Stück mal 2-3 Töne fehlen, das ist relativ egal ;)

und speziell beim ersten gefragten Akkord (e-ais-dis-fis): die charakteristische Spannung e-ais-dis (mit fis im Bass) dieses "Chopin-Akkords" (so heisst der wirklich) wäre weg, wenn man das e unten ausläßt.

Gruß, Rolf
 
Haydnspaß

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Ich finde, das sind so typische Scheinprobleme. Es gibt Akkorde, die man einfach nicht zusammen anschlagen kann, sei es aufgrund zu kleiner Hände oder weil der Komponist ganz selbstverständlich davon ausgegangen ist, daß man solche Akkorde zerlegt (und das deshalb nicht extra hingeschrieben hat).

Wenn man jetzt wie das Kaninchen auf die Schlange schaut, werden solche Stellen zum Killer für das ganze Stück. Statt eine praktikable Lösung zu finden, egal wie sie aussieht, grübelt man endlos und sinnlos über die Quadratur des Kreises.

Daß dabei der "Rest" des Stückes entschieden zu kurz kommt beim Üben kann man sehr häufig feststellen ^_^
 
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Melodicus

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Und deshalb werde ich - wenngleich ungern - das obere fis weglassen.

Bevor ich immer denke "gleich kommt die Stelle wo ich mir die Finger verrenke, gleich verspiel ich mich bestimmt wieder".
Das würde dann sowieso zur selbsterfüllenden Prophezeiung.

Was Chopin angeht: ich glaube, er hatte einfach eine viel größere Handspanne als normal, er konnte sowas greifen.
 
rolf

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Und deshalb werde ich - wenngleich ungern - das obere fis weglassen.
hallo,

ich würde lieber keinen Ton auslassen an Deiner Stelle. Du kannst doch erst e-ais und gleich darauf dis-fis anschlagen, also leicht versetzt den Akkord in zwei Doppelgriffe aufteilen. (allerdings beim spielen nicht darüber nachdenken, sondern einfach fühlen: ok, so ist der Akkord halt)

ansonsten:
wenn Du fis-ais-dis-fis (ein harmloser 4töniger Akkord) mit entspannten Fingern anfassen kannst, dann könnts Du probieren, ob Du nicht vielleicht Deinen Arm etwas nach links schieben könntest (die Finger 2-4-5 bleiben auf ais-dis-fis) - vielleicht erreichst Du so das e.

eigentlich sind Nonen nicht zu weitgriffig, finde ich

soviel zum ersten Akkord in Deinem Beispiel - also was weglassen, das würde ich nicht.

Gruß, Rolf
 

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Melodicus

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Hallo Rolf,

du hast wohl Recht, das mit den beiden Doppelgriffen ist sicher besser als fis weglassen. Da muß ich noch dran üben, denn im Moment (wahrscheinlich nur, weil ich mir selbst doch etwas Streß damit mache) wird dann das dis-fis zu laut und haut raus.

Nonen kriege ich gerade so hin, wenn sie günstig(er) liegen. Diese hier liegt ein bißchen schwierig. Aber ich bleibe dran. Auf die eine odere andere Weise bekomme ich es hin.
 
Frédéric Chopin

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Und deshalb werde ich - wenngleich ungern - das obere fis weglassen.
Was Chopin angeht: ich glaube, er hatte einfach eine viel größere Handspanne als normal, er konnte sowas greifen.
Da gibt es aber mehrer Beispiele von Chopin, die zeigen, daß, auch wenn er eine viel größerer Handspanne gehabt hätte, gewisse Akkorde, wie sie notiert sind, unmöglich auf einemal greifen konnte.

In diesem Falle werden solche Akkorde arpeggiert, oder aufgeteilt, aber:

Und das finde ich jetzt wichtig:

In diesem Forum verbreiten sich Gerüchte, daß man bei solchen Chopin- Akkorden Töne weglassen könnte!

Das auf keinen Fall!

Es handelt sich hier um originale Klavierkomposition und kein Klavierauszug einer Orchesterpartitur!

Chopin wollte den gesamten Akkord und ihm war auch bewußt, daß man diese nicht greifen kann und die Töne auch nicht zusammen anschlagen werden. Chopin ging davon aus, daß solche Akkorde arpeggiert werden und schrieb deshalb nicht zu jedem Akkord ein Arpeggo- Zeichen. Auch hat er oft bei einigen Akkorden Anmerkungen hinterlassen, wie diese Akkorde aufzuteilen sind, schreibt diese dann aber auch nicht zu jedem Akkord weiter hin.

Aber Töne einfach weglassen, das wollte Chopin bestimmt nicht!
Das ist ein Clavio- Gerücht!

Liebe Grüße, Mario
 
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Melodicus

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Das mit dem "Weglassen" habe ich immer nur als absolute Notlösung gesehen, wenn man etwas nicht greifen kann. Daß es grundsätzlich falsch ist, ist klar, schließlich steht die Note notiert da.

Wie ist genau deine Meinung zum arpeggieren dieses Akkords: alle 4 Töne, sozusagen wie ein "gewöhnliches " Arpeggio, oder so wie rolf es angeregt hat, nämlich zwei Doppelgriffe e-ais und dis-fis?
 
Frédéric Chopin

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Wie ist genau deine Meinung zum arpeggieren dieses Akkords: alle 4 Töne, sozusagen wie ein "gewöhnliches " Arpeggio, oder so wie rolf es angeregt hat, nämlich zwei Doppelgriffe e-ais und dis-fis?
Zur Aufteilung von FLIP und Rolf ist nichts einzuwenden!
Wenn ich ihn nicht greifen könnte, würde ich es ebenfalls so machen.

Aber wenn bei Dir, wie Du sagst, das oberere "fis" zu laut kommt, würde ich eher vorschlagen alle 4 Töne mit gewöhnlichen Apreggio zu spielen, um den dritten Melodieton "dis", wie es Moderato geschrieben hat, besser hervorheben zu können.

Viele liebe Grüße, Mario
 
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rolf

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Zur Aufteilung von FLIP und Rolf ist nichts einzuwenden!
vielleicht, vielleicht auch nicht - es gibt immer Möglichkeiten, in Zank abzuschweifen ;)

den ersten als problematisch aufgefassten Akkord betreffend:
- man kann e-ais-dis spielen und das obere fis danach anschlagen
- man kann e-ais und danach dis-fis anschlagen
- man kann e-ais-dis-fis als arpeggierten Akkord spieoen
---- das ist völlig gleichgültig!

man muss primär verstehen, was Chopin da notiert hat (also klanglich die Stimmführung davor und danach berücksichtigen) - und dann ann man ja mal auf die Achtel der linken Hand verzichten, und mit beiden Händen das spielen, was Chopin für die rechte Hand vorgesehen hat. Wenn das gut klingt, kann man überlegen, wie man das allein mit der rechten Hand spielt. Und dann kann man das Ergebnis mir den Achteln der linken Hand kombinieren: hier wird das versetzte oder aufgeteilte Anschlagen um ein 16tel versetzt der sinnvollste Weg sein. Freilich nur dann, wenn man die Stimmführung geschnallt hat und zum klingen bringen kann und will.

man hat in diesem Prelude quasi "zwei rechte Hände" - das ist nicht ungewöhnlich.

Gruß, Rolf
 
M

Melodicus

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Danke nochmal an euch alle für die Antworten.

Ich werde mich dieser Stelle in Ruhe widmen und die verschiedenen Möglichkeiten ausprobieren.

Aus dem ursprünglichen Greifproblem ist durch die Beschäftigung damit und durch eure Anregungen eine interessante Aufgabe geworden.
Hab wieder was dazugelernt.
 
 

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