Bruckner Symphonie 9 mit Te Deum

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Bernhard Hiller

Bernhard Hiller

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Anton Bruckner konnte seine 9. Symphonie nicht beenden. Schon zu seinen Lebzeiten wurde die Idee unterbreitet, das Te Deum als Finalsatz herzunehmen.
Diese Kombination live zu hören ist fürwahr ein Erlebnis.
Aber dennoch habe ich irgendwie Zweifel. Der Stil ist doch so anders - dieses ruhige Ausklingen des dritten Satzes der Symphonie, dann plötzlich diese Wucht und Lautstärke des Te Deums. Ich tue mich schwer, diese Zweifel in passende Worte zu fassen.
Wie steht ihr zu dieser Kombination?
 
dieses ruhige Ausklingen des dritten Satzes der Symphonie, dann plötzlich diese Wucht und Lautstärke des Te Deums.
die erhaltenen Skizzen zum Finale (vierter Satz mit großer Fuge etc) zeigen, dass Bruckner selber nach dem sehr langen Adagio als Kontrast 1. vermehrte Bewegung und 2. Klangkulminationen geplant/skizziert hatte. Es ist also nicht "common sense", dass es nach dem Adagio ruhig/gemächlich weitergehen müsste.
Im 1. Satz sind doch schon ein paar typische Klanghöhepunkte typisch "brucknersch" vorhanden, und das Scherzo geizt nun wirklich nicht mit klanglicher Wucht (!) und ist an den rhythmisch markanten Stellen nicht leiser als das Te Deum.

Bzgl Te Deum: in den Skizzen zum 4.Satz findet sich ein eingearbeitetes Thema des Te Deum, möglicherweise ist das ein Anlass für die Kombination 1-3.Satz & Te Deum (?!) - ob das eine gute Idee ist, oder ob man irgendeine Version des fertiggestellten/nachkomponierten 4. Satzes nehmen sollte, will ich nicht entscheiden müssen (ein ähnliches Problem hat man mit Puccinis Turandot: Toscanini dirigierte die Uraufführung exakt bis zu der Stelle, da die unvollendete Partitur abbrach)
---- noch was ganz anderes: im Trio des 2.Satzes finden sich Anklänge/Anlehnungen an Themen (und Klangstrukturen) aus dem zweiten Aufzug Tristan und Isolde (der Bruckner war sein Lebtag lang ein fanatischer Wagnerfan)
 
Ich meine, dass es gut und richtig ist, dass die Sinfonie mit dem 3. Satz endet. Bruckner hat sie ja "dem lieben Gott" gewidmet. Es ist sein Zwiegespraech mit ihm. Wir wissen nicht, was sich die beiden gesagt haben und sollten deshalb nichts hinzudichten.
Das Adagio erlebe ich immer mit Wehmut, dass er es nicht bis zum Finale geschafft hat. Aber irgendwann und ueberall kommt immer der Moment, dass man von etwas Abschied nehmen muss. Und dieser leise und innige Abgang eines grossen Komponisten beruehrt mich zutiefst.
 
@rolf
Mag's der spaeten Stunde geschuldet zu sein, aber ich verstehe Deinen Einwand nicht. Ich schrieb nur ueber mein Erleben, da darf ich mir doch denken, was ich will. :konfus:
 
dann formuliere ich ihn etwas detaillierter:
Das Adagio erlebe ich immer mit Wehmut, dass er es nicht bis zum Finale geschafft hat.
und das ist faktisch schlichtweg falsch. Den auf massive Klangkulminationen hin konzipierten 4. Satz hatte Bruckner bis kurz vor der Coda fertig komponiert:
Im Finalsatz hält Bruckner an seinem Prinzip der Sonatensatzform fest. Der Bruckner-Forscher Constantin Floros weist darauf hin: „Auch hier [im Finale] finden wir die obligatorische Dreizahl der Themenkomplexe, die Gliederung in Exposition, Durchführung (von Bruckner „zweiter Teil“ genannt), Reprise und Koda, ferner suggestive Steigerungszüge, großartige Gipfelungen und auffallend starke Kontraste.“[54] Bruckners Finale beginnt mit einem einleitenden Paukenwirbel, der Sequenzierung eines markanten, fallenden Kopfmotivs sowie einer breit angelegten Steigerungswelle, die schließlich in das wuchtige d-Moll-Hauptthema mündet. Zwar entspricht die Intervallstruktur des zweiten Themas, der sogenannten Gesangsperiode, im Wesentlichen der thematischen Struktur des Hauptthemas; in ihrer kargen Erscheinungsform bildet sie jedoch einen extremen Gegensatz zum mächtigen Hauptthema. Das dritte, choralartige Thema in E-Dur nimmt Bezug auf den b-Moll-Gesang der Wagnertuben im dritten Satz der Sinfonie. Das Choralthema selbst wird von den Blechbläsern vorgetragen, umrankt von virtuosen Triolenfiguren der Violinen. Der Durchführungsteil wird von einer repetitiven Quart-Quint-Motivik der Soloflöte vorbereitet, die dem Anfangsmotiv von Bruckners Te Deum entspricht, aber auch eine substantielle Ähnlichkeit mit dem dritten Thema des ersten Satzes besitzt. Aus demselben thematischen Material wie das Hauptthema besteht auch das Fugenthema. Die Reprise beginnt ungewöhnlicherweise mit der Gesangsperiode. Der Wiedereintritt des Chorals in D-Dur wird von den Te-Deum-Figuren der Streicher gefestigt. Nach dreimaligen Vierteltriolen im Unisono brechen die vorhandenen Partiturbogen ab. Es existieren Skizzen Bruckners, die eventuell für die Coda vorgesehen waren. Dafür fehlen allerdings konkrete Belege.
zitiert aus https://de.wikipedia.org/wiki/9._Si...le._(alla_breve_/_ohne_originale_Tempoangabe)
Also ganz eindeutig in der Konzeption der nicht ganz fertig gestellten Sinfonie: das umfangreiche Adagio ist nicht der Abschied (oder Abgang) des Komponisten von der Welt. Das kannst du doch einfach zur Kenntnis nehmen und dich dabei sogar an deine eigenen Worte halten:
(...) und sollten deshalb nichts hinzudichten.
Wenn man nichts hinzudichtet oder willkürlich hineinlegt, ist also diese private sentimentale Mystifizierung
Und dieser leise und innige Abgang eines grossen Komponisten beruehrt mich zutiefst.
in der Sache schlicht falsch.

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es gibt in der Spätromantik allerdings tatsächlich eine Sinfonie, die langsam und leise endet und die quasi der Abschied des Komponisten von der Welt ist: op.74 von Tschaikowski
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nichts hinzudichtet oder willkürlich hineinlegt, ist also diese private sentimentale Mystifizierung
in der Sache schlicht falsch.
Und dennoch erlebbar.
Bruckner nimmt mich mit auf eine Wanderung in die Alpen. Klarer Ausblick, angenehme Kühle, großes Panorama, in welchem der Protagonist klein und zuweilen einsam ist. Gegen Ende des dritten Satzes ist er zurück im Tale, es fühlt sich wärmer an, er ist näher beisammen mit seiner Umgebung, auch wenn er noch nicht eins mit ihr geworden zu sein scheint. Das große Erlebnis klingt ruhig und friedlich aus.
Eine Allegorie auf sein zu Ende gehendes Leben? Wohl auch eine "private sentimentale Mystifizierung"?
Nach den Darstellungen des vierten Satzes ist das wohl so; und das Finale wäre als sein Jenseits-Erlebnis interpretierbar, das ich aber nicht erlebe.

Wie dem auch sei, es lohnt sich, verschiedene - persönliche - Eindrücke darzustellen, und sie mit allerhand anderen Informationen zu vergleichen.
 
klar, wenn man sich auf den vorsokratischen Standpunkt von Protagoras stellt - (Platon paraphrasiert es so) "Wie ein jedes Ding mir erscheint, ein solches ist es auch mir, und wie es dir erscheint, ein solches ist es wiederum dir" - kann man so ziemlich restlos alles als so erscheint es mir aber darstellen. Die Frage ist, ob eine solche Haltung noch Sinn macht, wenn eindeutige Fakten vorliegen, welche dem subjektiven Eindruck eindeutig widersprechen.
Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: der dritte Satz der zweiten Chopinsonate hat die Überschrift Marche funèbre: Lento und ich möchte nicht darstellen müssen, was von einem (vorgeblichen) erleben dieses Satzes als mimimi-ich-empfinde-das-als-Freudentanz zu halten ist.

aber nicht gleich wutschnauben wegen des krassen Exempels! Bei der Bruckner Sinfonie bieten sich aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte schon etliche Mystifizierungen an - wow! Da wäre zuerst die kuriose Widmung an den lieben Gott, die man in den erhaltenen Autographen nicht findet... "überliefert" ist sie nur aus dritter Hand: von Bruckners Arzt Dr. Heller den beiden ersten Brucknerbiografen (Göllerich, Auer) erzählt. Ähnlich wie im Spiel stille Post kann dann aus der unbelegten/unbewiesenen Widmung leicht eine solche vermeintlich sichere Behauptung werden:
Bruckner hat sie ja "dem lieben Gott" gewidmet. Es ist sein Zwiegespraech mit ihm.
;-)
(ich frage mich, ob dann das Scherzo der freche Hinweis des Komponisten an den lieben Gott sein könnte, seiner Schöpfung mehr rhythmischen Drive zu verpassen...)

Bruckner nimmt mich mit auf eine Wanderung in die Alpen. Klarer Ausblick, angenehme Kühle, großes Panorama, in welchem der Protagonist klein und zuweilen einsam ist.
Klangwogen, Klangkathedralen, Klanggebirge, Klangmassiv, Klanglandschaft etc sind oft gebrauchte Metaphern bei der Beschreibung vor allem spätromantischer sinfonischer Werke, insofern bist du mit deiner Alpenwanderung samt Panorama im sozusagen "normalen" Bereich. Und wenn man bei diesen Bildern bleibt, könnte man stur konsequent fortissimo Tutti als Klanggipfel oder Matterhorn und pianissimo kleinere Besetzung als Tal oder Tiefebene (oder Abstieg tief runter ins Bergwerk*) sogar) bildhaft umschreiben. Und sogar eine "Klangwanderung" mit verdammt vielen anstrengenden Höhenmetern durch solche alpine Klanglandschaft ist - im Bild gesprochen - nicht völlig abwegig, wenn man sich dabei bewußt bleibt, lediglich als Notbehelf zur Versprachlichung der eigenen Eindrücke Metaphern zu verwenden.
Irrtümlich aber wird das ganze, wenn man der Sinfonie quasi als inneres Programm eine Alpenwanderung unterstellen würde, denn die Brucknersche Neunte ist keine Programmmusik wie Finlandia oder Fantastique.

Wie dem auch sei, es lohnt sich, verschiedene - persönliche - Eindrücke darzustellen, und sie mit allerhand anderen Informationen zu vergleichen.
völlig d´accord - mit dem Hinweis allerdings, dass die "anderen Informationen", sofern es sich um die Partitur handelt (samt allem "Musikkram"), solche persönlichen Eindrücke gegebenenfalls als abwegig erweisen können. Und obendrein schön wäre, wenn die subjektiven Eindrücke nicht in Aussagesätze und Behauptungen gekleidet wären.



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*) allerdings nicht zu den versklavten unterirdischen Malochern wie im Rheingold, denn es fehlt ambossige Niebelungenrhythmus ;-)
 
mimimi - ich fürchte, hätte Bruckner seine Symphonie vollendet, stünde ich vor der gleichen Frage, ob der letzte Satz wirklich paßt...
 
@rolf
Ich glaube, wir beide reden von zwei verschiedenen Ebenen aus, die noch dazu parallel verlaufen. Ich habe viele Deiner Beitrage gelesen und bewundere Dein tiefgruendiges Wissen ueber Musik - was ich nicht habe.
Und das ist genau der Punkt, wo wir uns bei Bruckners Neunte nicht treffen: Ich sehe und hoere und verstehe sie aus ganz einer anderen Warte als Du. Hier ein Erklaerungsversuch:

Du bist ein Musikkenner, ich ein Musikliebhaber. Du kennst alle Aspekte der Musik, kannst diese in Worte und verstaendliche Saetze fassen, ich habe etwas lieb. Aber ich kann dieses Liebhaben (kann man die Liebe im allgemeinen ueberhaupt erklaeren?) nicht in Worte fassen, ich selbst kann mir bis heute nicht erklaeren, geschweige denn in Worte fassen, warum mich eine bestimmte Musik so anspricht. Ich beobachte nur, dass ich fuer kurze Zeit eine andere und wunderschoene Welt betrete, von der ich mir, wieder in den Alltag zurueckkommend, immer etwas mitnehme.

Zitat von Cecilie: *
Das Adagio erlebe ich immer mit Wehmut, dass er es nicht bis zum Finale geschafft hat.
Zitat von Rolf:
und das ist faktisch schlichtweg falsch. Den auf massive Klangkulminationen hin konzipierten 4. Satz hatte Bruckner bis kurz vor der Coda fertig komponiert: (...)

Meine Sichtweise: Er hat es nicht bis zum Finale geschafft, da er vorher gestorben ist. Ich werde es nie in einem Konzert hoeren, weil es von ihm nie orchestriert wurde. Schade, weil doch seine Schlusssaetze immer so ergreifend monumental sind.
Was Du schreibst, mag interessant sein, aber aus Worten und Fragmenten entsteht fuer mich keine Musik, die ich hoeren kann.

Zitat von Rolf:
Also ganz eindeutig in der Konzeption der nicht ganz fertig gestellten Sinfonie: das umfangreiche Adagio ist nicht der Abschied (oder Abgang) des Komponisten von der Welt. Das kannst du doch einfach zur Kenntnis nehmen und dich dabei sogar an deine eigenen Worte halten (...):
Meine Sichtweise: Es ist sein Abgang, nach dem Adagio der Neunten wird er niemals mehr etwas komponieren, was dem Publikum zur Verfuegung stehen wird, ich werde keine weiteren Werke von ihm hoeren koennen.

Zitat von Cecilie:
(...) und sollten deshalb nichts hinzudichten.
Zitat von Rolf:
Wenn man nichts hinzudichtet oder willkürlich hineinlegt,
Meine Sichtweise:
Hinzudichten i.S.v. "Erfinden", im Konzert einen Schlusssatz hinzufuegen, der nicht von ihm vorgesehen war.
Interessant, ich habe gerade gelesen (hoffentlich aus einer verlaesslichen Quelle), dass Bruckner angesichts seiner schwindenden Kraefte beim Finale als Notloesung erwogen hatte, das Te Deum zu verwenden, diesen Plan jedoch dann verworfen hatte.

Zitat von Rolf:
ist also diese private sentimentale Mystifizierung
Zitat von Cecilie:
Und dieser leise und innige Abgang eines grossen Komponisten beruehrt mich zutiefst.
Zitat von Rolf:
in der Sache schlicht falsch.
Gibt es einen Unterschied zwischen Hinzudichten und Hineindichten? Mein Hinzudichten habe ich oben erklaert, Deine "Mystifizierung" geht m.E. mehr in Richtung Hineindichten. Und auch wenn ich hineingedichtet haette (was ich aber nicht habe), dann duerfte mir meine private sentimentale Mystifizierung niemand absprechen.

Zitat von Cecilie:
Bruckner hat sie ja "dem lieben Gott" gewidmet. Es ist sein Zwiegespraech mit ihm.
Zitat von Rolf:
Da wäre zuerst die kuriose Widmung an den lieben Gott, die man in den erhaltenen Autographen nicht findet... "überliefert" ist sie nur aus dritter Hand: von Bruckners Arzt Dr. Heller den beiden ersten Brucknerbiografen (Göllerich, Auer) erzählt. Ähnlich wie im Spiel stille Post kann dann aus der unbelegten/unbewiesenen Widmung leicht eine solche vermeintlich sichere Behauptung werden:
Ok, nicht recherchiert, sondern mich auf die erste Quelle verlassen, die also inexakt ist. Jetzt aber habe ich eine zweite gelesen, die das Nichtvorhandensein der schriftlichen Widmung bestaetigt. Da bin ich wohl reingefallen, gerade diese Widmung haette so gut zu seiner tiefen Religioesitaet gepasst.

Zitat von Rolf:
es gibt in der Spätromantik allerdings tatsächlich eine Sinfonie, die langsam und leise endet und die quasi der Abschied des Komponisten von der Welt ist: op.74 von Tschaikowski
Soweit ich verstehe, kennt man nicht den genauen Zusammenhang zwischen Sinfonie und Ableben - ein Mythos konnte geboren werden. Und an Mythen wollen wir doch nicht glauben, oder?
Ist zwar spaeter, aber darf ich bei den langsamen und leisen Enden Mahlers Neunte hinzufuegen?


*) Entschuldigt diese Art des Zitierens, die Clavio-Methode wollte einfach nicht klappen.
 
Meine Sichtweise: Er hat es nicht bis zum Finale geschafft, da er vorher gestorben ist.
Und das ist schlichtweg falsch, womit übrigens Musik zu lieben nichts zu tun hat. Deiner Musikliebe wird es nicht schaden, Tatsachen zu akzeptieren - Tatsachen zu ignorieren hingegen ist, ob mit oder ohne Musikliebe, keine sonderlich empfehlenswerte Idee...
Bruckner hatte vom 4. Satz sogar mehr fertig komponiert, auch orchestriert, als in Form von Autographen (die so genannten (Partitur)Bögen) erhalten ist. Faktisch ist der 4.Satz bis kurz vor seiner Coda größtenteils erhalten; ca 70% des Finales also. ...man kann das wissen und diese Sinfonie lieben.
Mir gefällt der 2. Satz ganz besonders.
 

Hallo! Es passt zwar nicht genau in das Thema, aber mich würde sehr interessieren was ihr von den "nachkomponierten" Finalen der 9. haltet. So wie ich @rolf zu verstehen glaube, weiss man ja doch recht viel, wie es in Arbeit war. Zu den 70% die man kennt noch 30% dazufügen von denen man auch weiss wie sie gedacht waren ... das ist sicher kein Klacks. Aber gibt es da eines das "am weitesten heran kommt" ?
Viele Grüsse
 
Bah! Jetzt hau ich mal ganz heftig zu!
In den Sätzen 1-3 wandern wir mit Anton durch sein Leben, das zu Ende des dritten Satzes friedlich / zufrieden / abgeklärt verklingt.
Aber der Ewige Allmächtige Gott der Herr im Himmel ist (ganz im Gegensatz zu seinem devoten Diener Anton) noch lange nicht am Ende, so bedarf es im vierten Satze seines unendlichen Lobes. Damit ist auch das Te Deum Laudamus anstelle der gewaltigen Skizzen passend.
:teufel: :-D :bomb:
 
In den Sätzen 1-3 wandern wir mit Anton durch sein Leben, das zu Ende des dritten Satzes friedlich / zufrieden / abgeklärt verklingt.
@Bernhard Hiller kennst du den köstlichen satirischen Film little big man? Da gibt es eine Szene, wie sich der alte weise Indianerhäuptling am Lebensende nach den überliefernswerten Worten "heute ist ein guter Tag zum sterben" unter freiem Himmel auf sein Sterbebett legt, mit verklärt ernstem Gesichtsausdruck die Augen schließt und Freund Hein bzw Manitu erwartet (und hier müsste als Filmmusik der Schluss vom 3. Satz verwendet werden) - das sieht man eine Weile, dann Nahaufnahme Gesicht, dann ein dicker Tropfen, dann noch einer, saperlot, es fängt an zu regnen - - der alte weise Indianerhäuptling in seiner Häuptlingstracht erhebt sich und trollt sich eilig wegen des Mistwetters ins Wigwam :-D :-D :-D
 
Da gibt es eine Szene, wie sich der alte weise Indianerhäuptling am Lebensende nach den überliefernswerten Worten "heute ist ein guter Tag zum sterben" unter freiem Himmel auf sein Sterbebett legt, mit verklärt ernstem Gesichtsausdruck die Augen schließt und Freund Hein bzw Manitu erwartet (und hier müsste als Filmmusik der Schluss vom 3. Satz verwendet werden) - das sieht man eine Weile, dann Nahaufnahme Gesicht, dann ein dicker Tropfen, dann noch einer, saperlot, es fängt an zu regnen - - der alte weise Indianerhäuptling in seiner Häuptlingstracht erhebt sich und trollt sich eilig wegen des Mistwetters ins Wigwam :-D :-D :-D
 

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