Bewegungen der Hände/Arme

[Siri]

...
hi,

mich würde einfach mal interessieren, für was die Bewegungen der Hände/Arme, etc., die man bei vielen Klavierspielern sieht, gut sind. Für irgend etwas müssen sie ja gut sein, sonst würden das doch nicht so viele Spieler machen - oder? Tut mir leid, wenn das jestzt wirklich eine blöde Frage ist, aber ich bin halt in meinem Unterricht noch nie aufgefordert worden, eine bestimmte Bewegung mit dem Arm/Handgelenk o.ä. zu machen. Ich drück die Tasten halt nur irgendwie.

Ach ja, noch was. Habe ja mal vor einiger Zeit geschrieben, dass ich Schwierigkeiten habe, beide Zeilen gleichzeitig zu registrieren. Vom Blatt-Spielen klingt dementsprechend schlecht. Gut, dann übe ich das Stück, ertappe mich aber dabei, dass ich im Endeffekt doch wieder nur auf eine Zeile achte, weil ich die andere dann schon auswendig weiß. Das geht bei mir dann auch unheimlich schnell. Ich meine, dadurch klappt das Stück im Unterricht halt trotzdem. Vielleicht sollte ich einfach mal meinen Lehrer darauf ansprechen, und fragen, was er dazu mein?
Ihr hattet ja mal gesagt, dass es auch Übungen fürs Vom-Blatt-Spielen gibt. Gibt es da auch etwas auf meinem kleinen bescheidenen Niveau? Ihr wisst ja, spiele erst seit ca. 10-11 Wochen. In der Russischen Klavierschule spiele ich durcheinander. Meistens bekomme ich aber Stücke zwischen Nr. 75 und 95 auf (falls das für die evtl. Tipps wichtig ist). Könnt' ihr mir vielleicht das ein- oder andere empfehlen?
Vielen Dank schon mal! :p

Liebe Grüße

Siri

 

[Amfortas]

Übungen fürs vom blatt spielen....

Da gibts denk ich genausoviele wie es Klavierspieler gibt, jeder machts anders. Wenn du Zeit hast, dann natürlich jede Hand einzeln und dann zusammen. Wenn du aber lernen willst ein Stück sofort spielen zu können, dann fang bei Stücken an die du nie gespielt hast, die aber unter deinem Können sind. Die kannst du gleich spielen theoretisch. Und so machst du es bei vielen leichten Stücken und wagst dich dann langsam zu den schwereren. So müssten deine probleme bald weg sein und es müsste eigentlich gut funktionieren. Aber das ist bei jedem denk ich anders, da muss man seine eigene Lösung finden.


Viel Glück
oli

 

[Sabri]

Zu den Bewegungen:
Meine Lehrerin sagt immer "Du must mit der Musik mitgehen!" .
Das ist quasi eine "natürliche" Unterstützung deiner Interpretation.
Wenn man ganz steif vor dem Klavier sitzen würde, würde sich die Musik wahrscheinlich bei vielen auch nicht so gut anhören, als wenn sie diese Bewegungen machen würde.
Das lernt aber mit der Zeit.

In manchen Konzerten sieht man Pianisten, die diese Bewegungen wieder so übertrieben machen, dass es schon unnatürlich aussieht. Soetwas erkennt man aber eigentlich auch (wenn jemand fast einen Meter mit dem gesamten Arm nach oben ausholt und dabei seinen Hals verdreht und den Kopf in den Nacken legt, ist es (meiner Meinung nach) übertrieben).

Ich glaube, Liszt war so ziemlich der erste, der diese bewegungen bei seinen Auftritten machte. Field soll dann zu einem anderen Zuhörer gesagt haben:" Beißt der auch?" (weil es zu dieser Zeit eben noch ungewöhnlich war)


Vielleicht hat es dir ja etwas geholfen ;)

 

[Haydnspaß]

(wenn jemand fast einen Meter mit dem gesamten Arm nach oben ausholt und dabei seinen Hals verdreht und den Kopf in den Nacken legt, ist es (meiner Meinung nach) übertrieben).

Ich glaub, den Pianisten kenn ich :p

Um zur Frage nach den Bewegungen noch etwas mehr ins Detail zu gehen:

es gibt da einerseits Bewegungen, die sich tatsächlich direkt auf den Klang auswirken. Fingerbewegungen, Handbewegungen und Armbewegungen der unterschiedlichsten Sorte.

Dann gibt es aber auch Bewegungen, die eher unbewußt sind und die den musikalischen Ausdruck als Körperspannung reflektieren: Gesichtszuckungen, Krämpfe in den Armen oder im Bauch, manchmal auch in den Beinen. Erschwert das Spielen außerordentlich, manche Leute meinen aber, daß sowas zu einer expressiven Spielweise unbedingt dazugehört.

Ich finde, so etwas sollte man äußerst sparsam einsetzen, nämlich in erster Linie dann, wenn eine Stelle in einem Stück einen wirklich krankhaften Charakter ausdrücken soll. Naja, letzten Endes ist es Geschmackssache...

Haydnspaß

 

[.marcus.]

Ich denke man sollte nur dann solche "überflüssigen" Bewegungen machen, wenn man sie fühlt, und nicht als Show...

marcus

 

[Siri]

Hi,

vielen Dank für eure Antworten!

NOchmal zu dem Vom-Blatt-Spielen: Ich hatte auch schon an einfachere Stücke gedacht, die ich dann einfach mal so spiele. Gibt es da vielleicht irgendein Heft, dass ihr mir empfehlen könnt? In dem ganzen Wust von Noten fühle ich mich manchmal etwas verloren...

es gibt da einerseits Bewegungen, die sich tatsächlich direkt auf den Klang auswirken. Fingerbewegungen, Handbewegungen und Armbewegungen der unterschiedlichsten Sorte.

Ich glaube, solche habe ich gemeint. Eine Bekannte von mir spielt Klavier und meinte, dass der Ton etwas anders klingt wenn man solche Bewegungen macht. STimmt das? Ich habe nämlich leider keinen Unterschied gehört. :oops: Ich bewege einfach nur die Finger. BEi übertriebenen Bewegungen erkenne ich das auch schon, denke ich. Ich muss nur an diese eine Szene denken, in der sich der Pianist regelrecht aufs Klavier geschmissen hat.

Meine Lehrerin sagt immer "Du must mit der Musik mitgehen!" .

Das muss ich echt noch lernen.

Auf jeden Fall vielen Dank!

Dann setz' ich mich doch gleich wieder dran!

Schönes WE

Siri

 

[Amfortas]

Leichte und gute Musik gibt es von Daniel Hellbach. Einfach mal bei notenbuch.de schaun, alle lohnen sich zu kaufen.

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Easy Pop ist denk ich nicht zu schwer für dich(weiß natürlich nicht wie weit du bist, aber du scheinst schon a weng weiter zu sein) , und klingt gut. Anosnsten das Tastenreise, aber das könnte dir zu leicht und vll. zu kindisch gemacht sein.


oli


P.S.: Damir müsstest du das lernen könne, weil sie nicht zu kompliziert sind.

 

[Jonny Greenwood]

Wollt nur sagen, dass mich die gleiche Sorge plagt. Ich spiele auch erst seit ein paar Monaten und mein "von Blatt Spiel" ist unterste Kategorie. Selbstverständlich ist ein flüssiges Abspielen noch nicht zu erwarten, aber ich glaube trotzdem, dass ich in dem Bereich unterdurchschnittlich bin.
Werde meine Lehrerin am kommenden Mittwoch mal nach gezielten Übungen und nach (richtig) einfachen Stücken fragen.
Falls ich noch was Interessantes erfahre, werd ich es posten.

(Dabei fällt mir grade ein, dass ich mir gestern dachte, zu dem Thema heute einen Thread zu öffnen. Zufall.)

 

[Haydnspaß]

Ich glaube, solche habe ich gemeint. Eine Bekannte von mir spielt Klavier und meinte, dass der Ton etwas anders klingt wenn man solche Bewegungen macht. STimmt das? Ich habe nämlich leider keinen Unterschied gehört. :oops:

Hmm, das kann ich jetzt natürlich nicht wissen, ob da ein klanglicher Unterschied war, oder nur ein "gefühlter" aufgrund des optischen Eindrucks, oder überhaupt keiner.

Manchmal bildet man sich auch einfach nur ein, es klingt anders, aber in Wirklichkeit ist gar kein Unterschied zu hören.

Ich drücke die Tasten eigentlich in den wenigsten Fällen mittels einer Fingerbewegung. Meistens ist es nur eine kleine Gewichtsverlagerung, eine kleine Drehung der Hand oder eine Abstoßbewegung (das Handgelenk geht hoch, die Finger geben die Rückstoßkraft lediglich an die Tasten weiter).
Fingerbewegungen braucht man hauptsächlich für schnelle staccato-Läufe. Das sind dann so eine Art Zupfbewegungen, also nicht senkrecht nach unten, sondern die Fingerspitze blitzschnell Richtung Handfläche bewegen.

Haydnspaß

 

[kceenav]

Zu dem Thema hatte ich HIER schon mal etwas geschrieben.

Sicher sind nicht alle Bewegungen, zumal solche der auffälligen Sorte, wirklich "notwendig". Oder die "Notwendigkeit" ergibt sich eher daraus, den ZuSCHAUERN bestimmte Dinge zu suggerieren -- oder gar sich selbst etwas zu suggerieren ... :)

Doch glaube ich mittlerweile, dass der größte Teil "subtiler" Arm- und Handbewegungen bei guten Pianisten doch seinen Sinn hat. Denn wie Haydnspaß schon sagte, gehört es zu (weit) fortgeschrittener Spieltechnik anscheinend dazu (ich selbst bin ja noch nicht wirklich soweit ...), den Fingern mittels geschickter Hinführung durch Arm/Hand (die Schultern sind dabei natürlich auch im Spiel), durch Auf- und Abbewegungen der Hand sowie häufige Rotationsbewegungen -- die in der Regel gar nicht sichtbar sind -- den interpretationsdienlichen Tastenanschlag zu erleichtern; oder die (sichere und wohlklingende) Bewältigung einer Passage überhaupt erst zu ermöglichen.

Denn allein mit einem Anschlag "aus den Fingern heraus" sind die meisten anspruchsvolleren Stücke aus nachklassischen Epochen doch wohl gar nicht mehr zu bewältigen. :rolleyes:

Nachdem ich in letzter Zeit viel über solche Themen gelesen habe (zum Gegensatz einer "fingerzentrierten Lehre" gegenüber dem Ansatz, den Ausgangspunkt des Spiels fernab der Finger irgendwo im Torso zu suchen..), scheint es mir aber trotzdem, weiterhin wesentlich, ein hohes Maß an "Unabhängigkeit" der Finger zu entwickeln.
Denn letztlich müssen nunmal die Fingerspitzen die Tasten drücken -- und zum jeweiligen Zeitpunkt NUR die jeweils "RICHTIGEN" Fingerspitzen ... ;)


Grüße

Bernd

 

[Wu Wei]

...
zum Gegensatz einer "fingerzentrierten Lehre"
...

Gibt's denn da heutzutage überhaupt noch Vertreter? Ich finde eigentlich immer nur unterschiedliches Verständnis von "Gewichtstechnik". Jeder propagiert sie doch als das non plus ultra, versteht aber im Detail etwas anderes drunter oder gibt gar vor, es einzig richtig zu interpretieren.

Lese momentan gerade das 2. Buch von Elgin Roth zu dem Thema (nachdem sich die Originalliteratur von Elisabeth Caland als noch weitschweifiger und unverdaulicher erwiesen hat), werde aber ehrlich gesagt nicht schlau aus den doch sehr allgemeinen verbalen Darstellungen. Das muss man wohl in praxi erfahren können.

@Keyla
Du musst nach Halle! ;)

 

[kceenav]

Die "fingerzentrierte Lehre" -

Gibt's denn da heutzutage überhaupt noch Vertreter? Ich finde eigentlich immer nur unterschiedliches Verständnis von "Gewichtstechnik".

Im englischsprachigen Forum "pianoworld.com", Abteilung "Pianist Corner", in einem der Themen namens "finger independence/strengthening help!", "Relax the hands" oder "Finger vs. Arm" (oder vielleicht auch in mehreren davon) taten sich jüngst ein paar Leute hervor mit erstaunlich entschiedener Betonung der Wichtigkeit "starker", "unabhängiger" und "schneller" Finger. (Weiß nicht, ob Du das selbst nachlesen kannst, denn dazu muss man wohl registriert sein; direkt verlinken geht aus demselben Grund anscheinend auch nicht.)

Eine Formulierung, die bei mir hängengeblieben ist, lautete sinngemäß: Die Initiative und Führung ginge von den Fingerspitzen aus. Und diese Philosophie wurde bzw. wird offenbar (immer noch) von diversen (hochrangigen?) Lehrern vermittelt.

Ich war auch überrascht, denn insbesondere in dem anderen englischsprachigen Forum, das ich einigermaßen regelmäßig besuche, Pianostreet, sind die Vertreter der Gegenposition klar tonangebend. Und das teilweise mit ehrfurchtgebietender Eloquenz ... ("bernhard") ;)

Aber es stimmt sicherlich, dass heutzutage eigentlich niemand mehr so eine Spielweise lehrt, wie sie z.B. in den Hanon-Übungen empfohlen wird: dass die Hand stets vollkommen ruhig zu bleiben habe, alle Aktivität einzig von den Fingern ausgehe usw. Die "Gewichtstechnik" und die Notwendigkeit allerlei komplexer Bewegungskoordination von Schulter bis Fingerspitze scheint inzwischen durchaus allgemein anerkannt zu sein.

Die Differenzen bestehen hinsichtlich der Frage, welcher Aspekt der "Technik" denn wohl der allerwichtigste und grundlegendste sei. Und da kommt mir die Auseinandersetzung dann manchmal ein klein wenig kindisch vor, indem die Position der Gegenseite gern total überzogen dargestellt wird ...
Allerdings IST die Argumentation der "Arm- und Körpertechnik"-Exponenten, mit ihrer unentwegt wiederholten These, Fingerunabhängigkeit gebe es in Wahrheit gar nicht, und deshalb sowie zur Vermeidung physiologischer Überlastung müsse deren Aktivität auf ein Minimum beschränkt werden, auch reichlich einseitig, scheint mir. Ähnlich einseitig, wie es aus heutiger Sicht die Hanon-Spieltechnik in Reinkultur ist ...


Grüße

Bernd

 

[Wu Wei]

...
Allerdings IST die Argumentation der "Arm- und Körpertechnik"-Exponenten, mit ihrer unentwegt wiederholten These, Fingerunabhängigkeit gebe es in Wahrheit gar nicht, und deshalb sowie zur Vermeidung physiologischer Überlastung müsse deren Aktivität auf ein Minimum beschränkt werden, auch reichlich einseitig, scheint mir.
...

Das ist einer der wenigen Unterschiede, die sich mir bisher wirklich bei der Lektüre herauskristallisiert haben zwischen dem Begründer (nach Caland und Roth) des "Gewichtsspiels" Ludwig Deppe und seinem Schüler, Nachfolger und späteren Propagator, aber Verfälscher der Lehre (nach Caland und Roth) Rudolf Maria Breithaupt: Dass nicht das Armgewicht rückhaltlos in die Tasten gegeben, sondern der Arm vom Schultergelenk "frei getragen" werden muss, sodass die Finger in höchster Weise unabhängig sein sollen.

 

[Haydnspaß]

Das Gewicht des Arms spielt natürlich eine Rolle, schließlich hat der Arm ein Gewicht bzw. eine Masse (zwischen den beiden soll es einen Unterschied geben, ich bin aber kein Physiker).

Wichtiger finde ich aber die Frage: welche Muskeln sind bei welcher Anschlagsart aktiv - und in welcher Weise?

Wann spannen sich die Muskeln an, wann entspannen sie sich?

Sollte man beim Üben einfach mal drauf achten, das ist nämlich ganz unterschiedlich, je nach Tempo, Lautstärke, Artikulation.

In jedem Fall sollte man so locker wie möglich und mit so wenig Aufwand wie möglich spielen - außer, ein bestimmter Ausdruck verlangt etwas anderes.

 

[Siri]

HI,

nochmal vielen Dank euch allen für die Antworten. Habt mir gut weitergeholfen.

@ Amfortas: vielen Dank für den Link! Da findet man ja viele Noten!

LG

Siri

 

[Jochen]

Das Gewicht des Arms spielt natürlich eine Rolle, schließlich hat der Arm ein Gewicht bzw. eine Masse (zwischen den beiden soll es einen Unterschied geben, ich bin aber kein Physiker).

Wichtiger finde ich aber die Frage: welche Muskeln sind bei welcher Anschlagsart aktiv - und in welcher Weise?

Wann spannen sich die Muskeln an, wann entspannen sie sich?

Sollte man beim Üben einfach mal drauf achten, das ist nämlich ganz unterschiedlich, je nach Tempo, Lautstärke, Artikulation.

In jedem Fall sollte man so locker wie möglich und mit so wenig Aufwand wie möglich spielen - außer, ein bestimmter Ausdruck verlangt etwas anderes.

Hallo Haydnspass,
Masse wird in Gramm gemessen, Gewicht in Pond. Die Masse eines spezifischen Körpers ist unabhängig von der Schwerrkraft, d.h.z.B. ein Kilogramm auf dem Mond ist ein Kilogramm auf der Erde.Das Gewicht auf dem Mond ist aber nur 1/6 im Vergleich zur Erde.

 

[Haydnspaß]

Danke für die Aufklärung/Erinnerung ;)

Meine Schulzeit ist schon ganz schön lang her...

Wie das nun mit dem Klavierspielen auf dem Mond ist, hab ich mir noch garnicht überlegt...


Haydnspaß

 

[Jochen]

s geht alles leichter, nur hört man nichts(keine Luft)

 

[Andreas]

Da muss ich intervenieren

Zwar ist das Gewicht der beweglichen Teile niedriger, da aber die Masse gleich ist, bleibt die zu überwindende Massenträgheit gleich, es wird also nicht unbedingt leichter. Die Berechnung ist wahrscheinlich nicht ganz trivial...

Gruß,
Andreas

PS: Gewicht ist eine Kraft und Kräfte werden heutzutage in Newton gemessen. Da ist wohl Jochens Schulzeit auch schon etwas her :D

 

[Wu Wei]

Ja, aber das nach Deppe angestrebte "Tragen der Arme von Schultergürtel" aus wird wohl auf dem Mond weniger schwer sein, dafür eher die Kompensation des Rückstoßes nach dem Tastenanschlag. Bei fff-Akkordgewittern hat es vor der Anschnallpflicht dort schon so manchen Astropianisten vom Hocker in die lunare Umlaufbahn katapultiert.