Beratung Raumakustik und Aufstellort Klavier

[MiMax]

Hi,

im parallelen Klavierkauf-Thread haben wir von euch gute Beratung und viele Tipps bekommen, nochmal danke dafür. Nun haben wir ein relativ warm und ausgewogen klingendes 120cm Zimmermann Klavier gefunden, das wir in unseren Wohnraum stellen wollen. Problem dabei: Der Raum hat Betondecke, relativ viele Fensterflächen und Parkettboden bzw. in der Küche auch Fliesenboden. Wenn man in die Hände klatscht, klirrt es deutlich nach mit offenen Vorhängen, und noch leicht nach mit geschlossenen Vorhängen. Im vorherigen Thread hatten @markus_ und andere netterweise angeboten, mich bei der Verbesserung der Raumakustik etwas zu beraten. Was könnte man hier machen?
Außerdem sind wir uns mit dem Aufstellort des Klaviers noch etwas unsicher - würdet ihr Option 1 oder Option 2 im Grundriss wählen? Sowohl was Akustik als auch was praktische und optische Gründe angeht?

Danke schon mal für eure Beratung

 

[Austro-Diesel]

Akustisch werden sich die beiden Aufstellungsorte kaum unterscheiden, ist ja recht spiegelsymmetrisch.

Direkt neben der Küche ist so eine Sache. Wenn viel gekocht wird gibt es irgendwann mal ölig-klebrige Niederschläge (Umluft-Dunstabzüge sind idR weniger effizient und werden daher oftmals gar nicht eingeschaltet), optisch stelle ich mir das auch so direkt neben der "Bar" auch nicht so schön, zu gedrängt vor.

Der Aufstellungsort gegenüber des Kaminofens ist wegen der Wärmestrahlung wohl auch nicht perfekt, aber irgendwas ist ja immer. Dafür schaut das dort ästhetisch aus.

Ich rate zu dekorativen Absorptionsmaterialien zur Reduktion des Halls. Das reicht von "Akustikbildern" (Leinwand vor Absorbern) bis zu momentan in allen Baumärkten angebotenen Akustikelementen (feine Holzlatten mit Absorbern dahinter).

Ausreichend Wandabstand und auch mal mit leicht schräger Aufstellung und/oder mehr oder weniger dünnen Decken oder Akustikschaumstoffen direkt hinter dem Instrument experimentieren.

Ein flauschiger Teppich wäre natürlich auch recht hilfreich. Da weiß man dann auch, wo man die kleinsten LEGO-Steine suchen muss.

Auch mal über einen Luftbefeuchter nachdenken. Bei brennendem Kaminofen kollabiert der letzte Rest Luftfeuchte … 40 bis 60% wären im "Wochenmittel" günstig, 35 bis 70% noch tolerabel. Je trockener, desto schneller altert das Instrument.

 

[Austro-Diesel]

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Es gilt: Je dicker der Absorber, desto tiefere und in Summe mehr Frequenzen verlieren sich in dem Ding. Also ein paar Zentimeter sollte das möglichst poröse bis flauschige Material schon dick sein. Macht man zuviel davon in den Raum klingt er "muffig" und "tot", aber dazu muss man schon eine ganze Wand verbauen.

An der Decke funktioniert das ebenso. Eventuell ein paar Zentimeter abgehängte Paneele in Weiß könnten sich leichter ästhetisch realisieren lassen, wenn die Raumhöhe dies zulässt.

Idealerweise sollte man an zwei im rechten Winkel zueinander stehenden Flächen bedämpfen.

 

[altermann]

ölig-klebrige Niederschläge

Nicht zum ersten Mal lese ich diese Worte. Sage mal, wie geht's bei euch in der Küche zu?

 

[Cheval blanc]

Die Nähe des Instruments zur Küche wäre ja OK, aber so nahe am Herd? Deswegen würde ich in jedem Falle Option 2 bevorzugen. Akustikpanele habe ich letztens im Bauhaus gesehen. Ob die was taugen, weiß ich allerdings nicht.

 

[Flieger]

Nicht zum ersten Mal lese ich diese Worte. Sage mal, wie geht's bei euch in der Küche zu?

heiß und fettig! ;)

Nach ein paar Jahren haben (meist hoch gelegene, unbenütze) Oberflächen einen Fettfilm. Der fällt auf, wenn man da mal Staub wischen will, aber der Staub nicht sonderlich kooperativ ist.

Auf der Arbeitsfläche und auf dem Herd, wo nach jedem Kochen geputzt wird, merkt man das natürlich nicht.

 

[Austro-Diesel]

Genau so schaut's aus. Wenn wirklich gekocht wird einfach unvermeidlich. Und wir sind keine argen Schnitzel-Brutzler oder Fritteusen-Anbeter, kochen aber annähernd täglich, wenn auch öfter mal recht einfach.

Wir putzen unsere ganzen Küchenmöbel alle paar Jahre mit Spiritus ab, das hat sich bewährt … grauslich, was da zum Vorschein kommt.

 

[altermann]

Wir putzen unsere ganzen Küchenmöbel alle paar Jahre mit Spiritus ab,

 

[Klein wild Vögelein]

heiß und fettig! ;)

Nach ein paar Jahren haben (meist hoch gelegene, unbenütze) Oberflächen einen Fettfilm. Der fällt auf, wenn man da mal Staub wischen will, aber der Staub nicht sonderlich kooperativ ist.

Auf der Arbeitsfläche und auf dem Herd, wo nach jedem Kochen geputzt wird, merkt man das natürlich nicht.

Wir breiten Zeitungspapier oder Küchenrolle auf den hohen Küchenschränken aus. Diese fangen Staub und Fett ab und erleichtern so die Reinigung.

 

[Marlene]

So wie die Dunstabzughaube aussieht (falls der Abzug durch die Decke kein Fake ist), scheint sie gute Dienste zu leisten.

Vielleicht Option 3 ?

 

[Austro-Diesel]

Schlaue Idee, Marlene, die Sache mit dem Zeitungspapier! Allerdings ist unsere rustikalere Küche "zerklüftet", offene Regale, Gesims um den Abzug etc.

Das Klavier ins Zimmereck zu stellen wird sich nicht ausgehen ohne die Fenster zu verstellen.

Dass der Dunstabzug einen Abluftanschluss nach oben hat bezweifle ich ein wenig, auch wenn es nicht unmöglich ist. Wenn ja, dann würde dieser die Zuluft durch den Rauchfang und den Kaminofen ziehen, weil dieser kaum raumluftunabhängig mit Verbrennungsluft versorgt wird … das würde rasch unangenehm riechen.

 

[MiMax]

Danke für eure Antworten!

Akustisch werden sich die beiden Aufstellungsorte kaum unterscheiden, ist ja recht spiegelsymmetrisch.

Hm okay, das macht die Entscheidung natürlich schwieriger, wenn es da keine Vorzugsvariante gibt.

Direkt neben der Küche ist so eine Sache. Wenn viel gekocht wird gibt es irgendwann mal ölig-klebrige Niederschläge

Hmm guter Punkt. Bin mir unsicher wie gut man sowas dann wieder vom Klavierlack weg bekommt. Allerdings habt ihr ja schon untereinander fleißig diskutiert, wie stark der Effekt überhaupt sein wird

Der Aufstellungsort gegenüber des Kaminofens ist wegen der Wärmestrahlung wohl auch nicht perfekt

Was könnte man denn da machen? Decke übers Klavier werfen, wenn man den Kamin anschürt? Kännchen Wasser auf den Kamin stellen zur Luftbeuchtung?

Ich rate zu dekorativen Absorptionsmaterialien zur Reduktion des Halls.

An welchen Flächen konkret würden diese die meiste Wirkung erzielen? Ich würde sowas wenn dann nur sehr punktuell einsetzen wollen und nicht großflächig Wandflächen damit zukleistern wollen.

Auch mal über einen Luftbefeuchter nachdenken.

Steht auf meiner List für den Herbst/Winter. Allerdings haben wir ne Lüftungsanlage mit Feuchtigkeitsrückgewinnung (Enthalpietauscher), so dass die Luftfeuchtigkeit im Winter zumindest nicht sooo krass stark absinkt. Ist allerdings abhängig vom Wetter, bei wochenlangem Dauerfrost wird die Luft irgendwann trotzdem recht trocken.

An der Decke funktioniert das ebenso.

Ich hab mich mal ein wenig umgesehen, und die Hersteller gaben an dass Hitzeeinwirkung schädlich für die Paneele ist. Über dem Kamin fällt dann wohl aus? Vielleicht mach ich mal so ein weißes Paneel in den Bereich vor dem Fernseher, da ist die Akustik dann auch gleich für Filme verbessert.

Vielleicht Option 3 ?

Pffiiffige Idee! Das wäre wegen direkter Sonneneinstrahlung auf das Klavier von Süden und Westen allerdings nicht optimal, außerdem würde es optisch tatsächlich nicht so ganz in den Raum passen (subjektive Ansicht)

 

[Austro-Diesel]

Wegen der Luftfeuchte: Einfach ein paar günstige elektronische Messgeräte kaufen (manche messen falsch, wenn zwei von drei annähernd dasselbe anzeigen wird es glaubwürdig).

Beim Ofen ist es primär die Strahlungswärme, die von einem vemutlich schwarzen Klavier besonders effizient absorbiert wird. Also hilft alles, was der Strahlung "im Weg steht" und einigermaßen hinterlüftet ist, um die von diesem Gegenstand absorbierte Energie abzuführen. Decke, Paravent etc.

Es kommt halt auch ganz drauf an wie stark der Ofen heizt. Wenn der Isolierglasscheibe hat und/oder nicht jeden Tag glüht … jo mei.

Montageort … ist nicht so kritisch, wie beschrieben möglichst an zwei nicht parallelen Flächen.

Punktuell … Wirkung braucht Fläche, so einfach ist das. Man kann Materialien wählen, die man nicht sofort in ihrer Funktion erkennt. Und wie wär es mit einem Teppich? Da kriegt man Quadrameter schnell unter und der Nachwuchs freut sich sicher auch.

Direkt über dem Ofen würde ich gar nichts montieren. Erstens wegen der Verrußung im Konvektionsbereich des Ofens und zweitens wegen der Brandgefahr, wenn da irgendwas runterfiele. Auch wenn das bei diesem Specksteinofen eher gering ist, am ehesten geht da von dem kurzen Rauchrohr in die Wand ein Entzündungsrisiko aus.

Der auf den Fotos erkennbare Einrichtungsstil ist relativ "schlicht und aufgeräumt", eher "sparsam" möbliert, de Raum ist groß und hat viele freiliegende "harte" Oberflächen. Das fördert alles den Hall.

 

[markus_]

Mal ein paar generelle Worte zur Akustik:
Eines der Probleme sind stehende Wellen bei bestimmten Frequenzen/Tõnen. Die bilden sich zwischen 2 reflektierenden Flächen. das sind gegenüberliegende Wände/Fenster und Decke/Boden.
Wenn es keine "gegenüberliegende Flächen" gibt (verwinkelte Räume, Dachschräge, ...), kann sich keine stehende Wellen bilden.
Wenn nur eine der beiden Flächen glatt ist, kann nix (oder nicht so viel) reflektieren und es gibt keine störenden Töne.
Bücherregale (hoch/breit) sind sehr gut als Diffusor...

Tiefe/Basstöne können weiter stören und da helfen evt "Bassfallen" in den Raumecken. Z. B. (dicke!!) Vorhänge.
Wie oben von @Austro-Diesel schon gesagt ganz allgemein: für tiefe Frequenzen braucht man viel "Material" um Wirkung zu erzielen.

Der Raum bei euch ist relativ leer und wird daher (wie du geschrieben hast) eher hallig sein. Daran werden ein paar Akustikmodifikationen nichts ändern. Es wird keine Bibliothek... Das muss aber nicht schlecht sein.
Es gibt aber ziemlich viele reflektierende Flächen - Parkett/Decke ohne Teppich, Fenster/Fernseher (Glass reflektiert sehr gut...), ...
Klavier mit etwas Abstand an der Wand und leicht schräg hilft. Dann ausprobieren.
Teppich unters Klavier, Dämpfung an die Wand hinters Klavier, Dämpfung hinter dir Bilder, Akustikelemente an die Decke (ùbers Klavier?), ... Einiges davon ist gar nicht so sichtbar...

Ich (!) fände Option 2 vom Gefühl her besser, weil die Position im Raum schöner ist, ist aber exponiert. Verstecken geht nicht...

Bei Option 2 ist auch der Kaminofen zu bedenken. Hat ca 4m Abstand (?), aber Wärmestrahlung geht direkt. Vielleicht kann jemand da besser kommentieren.

Nein, ich bin kein Akustiker o.ä., aber das sind so die Erfahrungen, die ich gemacht habe.

 

[Marlene]

Der Aufstellungsort gegenüber des Kaminofens ist wegen der Wärmestrahlung wohl auch nicht perfekt

Strahlt der Kamin tatsächlich drei Meter weit und könnte dem Klavier schaden?

"Decke übers Klavier werfen, wenn man den Kamin anschürt?", war oben die Frage. Eine Hitzeschutzplatte (wie ein Raumtrenner) fällt vermutlich wegen der unwohnlichen Optik raus.

 

[Robinson]

Ähnliche Situation wie bei mir im Wohnzimmer.
Kaminofen, Dunstabzugshaube in der Küche mit Außenanschluss , dann muss während dem Betrieb immer ein Fenster geöffnet sein, damit kein Unterdruck durch den Kaminofen entsteht und den Rauch aus dem Ofen in den Wohnraum zieht.
Die Strahlungswärme von einem Kaminofen ist bei uns gute 6 Meter weit deutlich zu spüren je nach dem wie stark man Holz auflegt, aber im Durchschnitt immer 4 Meter.

Ich persönlich finde ein Klavier sollte in einem separaten Raum stehen und nicht im Gemeinschaftsraum wie ein Wohnzimmer.

 

[Austro-Diesel]

Ähnliche Situation wie bei mir im Wohnzimmer.
Kaminofen, Dunstabzugshaube in der Küche mit Außenanschluss , dann muss während dem Betrieb immer ein Fenster geöffnet sein, damit kein Unterdruck durch den Kaminofen entsteht und den Rauch aus dem Ofen in den Wohnraum zieht.

Und das hat euer Rauchfangkehrer nicht verboten? Ui ui ui … hier ist bei unsachgemäßer Bedienung Erstickungsgefahr im Verzug. Es müsste zumindest ein Verriegelungsmechanismus für den Dunstabzug vorhanden sein.

 

[Flieger]

Ich persönlich finde ein Klavier sollte in einem separaten Raum stehen und nicht im Gemeinschaftsraum wie ein Wohnzimmer.

Warum?

Akustisch ist ein größerer Raum besser. Wenn jemand spielt, hört man es auch aus dem Nebenraum. So einen zusätzlichen Raum muss man sich erst einmal leisten können.
Und wenn man gemeinsam musiziert, müssen sich nicht alle in das (mutmaßlich) kleine Musikzimmer quetschen.

 

[Robinson]

Wir wohnen im Elsass, da ist es noch nicht so wie in Deutschland.
Wir brauchen auch keine Genehmigung um einen Kaminofen zu betreiben usw.
Kehren dürfen wir auch selber, aber der Kaminkehrer kostet 25 Euro im Jahr das passt noch.
Ist mehr obligatorisch für die Versicherung.
Aber wir haben selber immer ein Auge auf alles.
Ist aber schon passiert, dass das Fenster geschlossen war und der Ofen gebrannt hat.
Nach 2 Minuten wusste ich Bescheid.
Danach 1 Tag gründlich lüften.

 

[Flieger]

Ist aber schon passiert, dass das Fenster geschlossen war und der Ofen gebrannt hat.

UND der Dunstabzug war aktiv, oder?

Denn nur bei geöffnetem Fenster heizen ist jetzt nicht der Sinn der Sache...