Bechstein 12 Bass pimpen

[Pianosa]

Hallo zusammen,

mich hat mal wieder die Optimierungswut ein wenig gepackt. Ich habe mich gefragt, ob man bei meinem Bechstein 12A den Bass durch neue Saiten ein wenig aufwerten könnte, sprich etwas weniger inharmonisch machen. Die jetzigen Basssaiten sind 40 Jahre alt. Mir ist klar, dass ich bei einem Instrument mit Korpushöhe 111 cm und maximal klingender Saitenlänge von 109 cm keine Wunder erwarten kann.

Die Unreinheit der Töne beginnt für mich spürbar mit den doppelt umsponnenen Basssaiten, also ab F1 abwärts. Ich habe vom F1 und C1 (da ist der eigentliche Ton gerade noch zu erahnen) Aufnahmen gemacht. Sind keine Profiaufnahmen, aber auf einem gescheiten Kopfhörer geben sie den tatsächlichen Klang sehr gut wieder.

Wenn ich mir jetzt die doppelt umsponnenen Saiten bei Hellerbass bestellen würde, würde sich das finanziell in Grenzen halten und ich würde mir den Austausch und das danach notwendige Stimmen zutrauen, es sei denn ihr ratet mir von einer solchen Aktion generell ab. Ergibt das eurer Ansicht nach irgendeinen Sinn? Ist eine nennenswerte Verbesserung zu erwarten, v.a. dass das C1 erkennbarer wird? Sollte man lieber alle einchörigen Töne oder gleich alle Basssaiten neu machen?

Ich bin gespannt auf Meinungen.

 

[OE1FEU]

Dein Problem ist nicht hörbar, außer für Dich selbst - und das liegt unter anderem an den Nicht-Profiaufnahmen, die auch mit einem gescheiten Kopfhörer und einem Oehlbach-DAC immer noch wie eine schlechte Handyaufnahme klingen. Das was ich da höre, also ein Kanal/Mono, kann nicht allen Ernstes das widerspiegeln, was jemand hört, die mit zwei funktionierenden Ohren vor dem Klavier sitzt.

Und das, was ich da höre, klingt für eine Saitenlänge von knapp einem Meter sehr akzeptabel. Vor Selbstfummelei und Kauf eines kompletten Satzes neuer Bässe würde ich dann doch vielleicht erst einmal ein Klaviertechniker vor Ort befragen, der dem Instrument zwei Ohren leiht.

 

[Tastenscherge]

Ich höre da auch nichts komisches.

 

[schmickus]

Klingt normal, soweit man das hier beurteilen kann. Das F hat eine deutlich wahrnehmbare Dur-Terz, ist es das, was dich stört?

 

[Pianosa]

Also bitte nicht missverstehen, ich habe weder ein Problem mit dem Klang, noch finde ich irgendetwas komisch oder seltsam daran. Aber ich weiß aus Erfahrung, dass ein C1 bei einem Instrument mit längeren Saiten deutlich reiner mit weniger Inharmonizität klingen kann als bei meinem Instrument aufgrund eines deutlich besseren Schwingungsverhaltens der längeren Saiten. Meine Frage ist nur, ob es realistisch ist, dass neue hochqualitative Basssaiten im Vergleich zu meinen 40 Jahre alten ebenso ein besseres Schwingungsverhalten zeigen und sich damit ein Klang mit hörbar weniger Inharmonizität erreichen ließe.

Ich kann gut damit leben, wenn ihr sagt, dass ein Tausch der Saiten nicht wirklich was verbessern würde. Mir geht es darum, ob ich mit vertretbarem finanziellen Aufwand plus machbarer Eigenleistung als Freizeitbeschäftigung eine vielleicht kleine, aber hörbare Verbesserung im Klang erreichen kann.

 

[schmickus]

Nimm doch mal Kontakt mit Stephen Paullelo auf. Wenn jemand etwas von Saiten versteht, dann er. Er spricht/schreibt gutes Deutsch!

Pianos Stephen Paulello | Piano Technologies

 

[Tastenscherge]

Einfach nur austauschen bringt zwar etwas frischeren Klang, obertonreicher. An der Inharmonizität dürfte das aber wenig ändern. Es sei denn, man berechnet die Mensur komplett neu. Ob das aber sinnvoll ist? Vor allem, wenn man nur den Bass tauscht?

Das Bechstein 12 ist übrigens bekannt für seine Inharmonizität. Nicht gerade beliebt bei Stimmern. Vor allem im Tenorbereich. Also dort, wo der Langsteg beginnt, also im Übergang und sogar bis hinein in die Temperaturoktave (kleines bis eingestrichenes a). Die Temperatur legen beim Stimmen ist da echt schwierig. Ich bin bei solchen Klavieren immer froh, dass ich mittlerweile ein Stimmgerät benutze.

 

[Henry]

Sollte man lieber alle einchörigen Töne oder gleich alle Basssaiten neu machen?

Ich bin gespannt auf Meinungen.

Wenn dann würde ich das Instrument völlig neu beziehen.

Aber egal was Du tust - Laß es.

Der klangliche Gewinn wäre unbedeutend, es sei denn Dir steht der Sinn nach Kosten und haufenweise Arbeit - aber dann hol Dir lieber ein runtergeranztes Bastelklavier.

 

[Pianosa]

Vielen Dank für die Antworten, es herrscht ja ein ziemlicher Konsens bisher.

Hellerbass scheinen automatisch die Mensur der Basssaiten laut eigener Aussage zu optimieren: "Wir optimieren die Durchmesser anhand unserer langjährigen Erfahrung, um das beste Resultat zu erzielen." Ich gehe jetzt mal davon aus, dass sie wissen, was sie tun. Vielleicht frage ich bei Gelegenheit mal dort nach, in welchem Umfang diese Optimierung stattfindet.

 

[agraffentoni]

in welchem Umfang diese Optimierung

Zugkräfte und Verhältnis Umspinnung zum Kerndurchmesser.

 

[Pianosa]

@agraffentoni Weißt du zufällig, in welchen Grenzen sich bei der Optimierung der Saitendurchmesser verkleinern kann? Sie werden ja kaum aus einer 5 mm starken Basssaite durch Optimierung eine 3 mm starke machen können.

 

[agraffentoni]

Weißt du zufällig

leider nein.

 

[Henry]

Hellerbass scheinen automatisch die Mensur der Basssaiten laut eigener Aussage zu optimieren:

Das ist schon richtig, gerade bei sehr alten Instrumenten ist eine Neuberechnung der Mensur vorteilhaft (auch bei so einigen Chinaböllern).

Die Saitenstärke kann da im + oder - Bereich (je nach Instrument) verändert werden.

Bei moderneren Instrumenten wie Bechstein, Steinway usw. kannst da von ausgehen, daß bei der Herstellung bereits die optimalste Mensur gewählt wurde.

Hier ist ein Austausch durch Hellerbaß erst sinnvoll, wenn die Saiten verzeitet sind - also nimmer so recht klingen.

Diesen Eindruck hatte ich jetzt aber bei Deinem Instrument ned.

Die Inharmonizität kriegst durch neue Saiten ned weg, hier kann nur der Stimmer sein bestes geben, es so zu stimmen, daß es erträglich ist.

Mittels moderner Stimmgeräte oder Stimmsoftware kann man eine Grundstimmung berechnen lassen und es danach erst einmal vorstimmen.

Alsdann muß es nur noch mit dem Gehör angeglichen werden.

 

[Pianosa]

Das Bechstein 12 ist übrigens bekannt für seine Inharmonizität. Nicht gerade beliebt bei Stimmern. Vor allem im Tenorbereich. Also dort, wo der Langsteg beginnt, also im Übergang und sogar bis hinein in die Temperaturoktave

Kommt die Inharmonizität im Tenorbereich dann auch von den Saiten oder etwas anderem? Da sind ja größtenteils ab der kleinen Oktave schon Blanksaiten.

 

[Tastenscherge]

Kommt die Inharmonizität im Tenorbereich dann auch von den Saiten oder etwas anderem? Da sind ja größtenteils ab der kleinen Oktave schon Blanksaiten.

Das kommt da durch 2 Effekte:
1. eigentlich sollten die Saiten nach unten (tiefe Töne) immer länger werden. Dazu müsste der Basssteg aber weiter nach unten auf dem Resonanzboden wandern. Geht aber nicht, weil er sonst zu nahe an das Bodenlager gelangt und das ganze nicht mehr so richtig schwingen mag. Daher hat man einen Bruch in der ansonsten nach unten stetig länger werdenden Saitenlänge.

2. Steg-Ende Effekt: im Übergang hört der Langsteg auf. Am Ende hat er eine andere Dichte und Schwingungsverhalten als in der Mitte.

 

[Pianosa]

Kann man die Inharmonizität zusätzlich durch den Stegaufbau beeinflussen? Der Langsteg beim Bechstein 12 hat z.B. am Resonanzboden ein Doppel, das über das Stegende hinaus bis zum Rand des Resonanzbodens geführt wird.

Edit: Bilder angefügt

 

[agraffentoni]

Stegaufbau

das ändert nichts an der Beschaffenheit der Saiten.

 

[Tastenscherge]

Die beiden oben von mir beschriebenen Effekte erhöhen nicht die Inharmonizität, sondern sie machen klangliche Probleme.

Den Effekt des Steg-Endes kann man möglicherweise durch solche Maßnahmen wie bei dem Bechstein mindern. Zumindest war das wohl die Idee dahinter. Oder man wollte dadurch das Schwingungsverhalten des Steges in Kombination mit dem Reso verbessern. Hat wohl nicht so ganz geklappt.
Ich habe auch schon Instrumente gesehen, wo "Blindsaiten" montiert waren. Also der Steg ging etwas weiter als eigentlich gebraucht und darauf waren noch 3 Saiten, die aber nicht mehr angeschlagen wurden.

 

[Pianosa]

Hat wohl nicht so ganz geklappt.

Möglich, aber ich habe hier mal irgendwo gelesen das Bechstein zumindest früher sehr viel in Prototypen ausprobiert hat. Von daher wussten sie wahrscheinlich schon, was sie tun. Wir wissen nur nicht, was genau Bechstein erreichen wollte.

 

[agraffentoni]

Also der Steg ging etwas weiter als eigentlich gebraucht und darauf waren noch 3 Saiten, die aber nicht mehr angeschlagen wurden.

Firma Wagner, Stuttgart, im Diskant ein b"".
Da schaust erst mal beim Stimmen...