Automatismus beim Klavierspielen? Gewöhnung gut oder schlecht?


Hiob
Hiob
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Hallo, ich frage mich ob es gut ist, wenn ich ein Stück als Anfänger
irgendwann ohne Noten spielen kann, eben weil es ein "Automatismus"
ist, man sich praktisch an das Spielen dieses Liedes so gewöhnt
hat, dass es praktisch von allein geht.
Hierbei betone ich das Wort "gewöhnt".
Ist Gewöhnung an ein Klavierstück gut? So übe ich beispielsweise
als totaler Anfänger gerade Ode an die Freude. Jetzt nach zwei
Wochen kann ich das ohne Noten beidhändig (ok, es sind wirklich
super simple Noten).

Heute morgen habe ich angefangen mit "Deck the Halls" (sehr schön
übrigens, ein Weihnachtslied) auch wieder mit extrem einfachen Noten.
Habe heute ca. 1 Stunde daran gespielt und kann es jetzt zumindest
mit der rechten Hand relativ "gut" und ich bin darüber schon recht Happy.
Morgen nehme ich dann die linke Hand dazu, was aber auch nicht besonders
schwer wird, weil es praktisch nur 2 Griffe sind, die sich Wiederholen.

Aber jetzt meine konkrete Frage, bzw. etwas worüber ich nachdenke:
Ist es gut, wenn man sich dermaßen an die Lieder gewöhnt, sodass
man sie vielleicht nur deshalb spielen kann, weil man sich extrem
daran gewöhnt hat, wie ein dressierter Affe?

Oder ist es besser, wenn man seine Stücke schnell wechselt und
gleichzeitig an mehreren Stücken arbeitet, eben, damit man nach Noten
spielt und nicht weil man sich daran gewöhnt.

Versteht Ihr was ich meine?

Bei mir sind es zwar noch extrem simple Stücke
(siehe Deck the Halls PDF) = http://www.gmajormusictheory.org/Freebies/Level1/1Deckthe.pdf

und ich verspiel mich trotzdem noch extrem oft und muss
sehr genau darauf achten, dass ich die Noten so spiele wie sie da
stehen. Oft überlese ich Noten, vertausche sie oder verrutsche
in der Reihe. :roll:

Aber Deck the Halls kann ich jetzt schon halbwegs gut, sogar
mit dem Daumenuntersatzgriff.

Trotzdem ... soll ich jetzt "Deck the Halls" perfektionieren, oder
soll ich sofort das nächste (unbekannte) Stück anfangen, sodass
ich nicht Deck the Halls aus Gewöhnung spiele.

Oder aber ist GERADE diese Gewöhnung an ein Stück sogar gut und erstrebenswert?

Ich frage mich immer, wenn ich Pianisten sehe, die komplexe, lange Stücke
gänzlich ohne Noten spielen, wie die das machen. Das erscheint mir
jetzt völlig utopisch, als seien das Marsmenschen. Oder haben die
sich halt auch so sehr an das Stück gewöhnt? Es sind ja laaaaaaange
Stücke und in keinster Weise zu vergleichen mit "Deck the Halls".

Eine andere Frage ist: Ode an die Freude hat mir mein Klavierlehrer
gegeben, Deck the Halls habe ich selbst gewählt weil ich es kannte.
Beide Lieder kenne ich also. Ist es besser Stücke zu spielen, die
ich GAR nicht kenne, eben weil man dann dichter an den Noten spielt.

Ich hoffe man versteht was ich meine und was ich sagen will.
Bin leider nur ein Anfänger ... auch wenn ich wirklich darüber
schon sehr glücklich bin, dass ich nun innerhalb von einem Tag
Deck the Halls spielen kann. :keyboard:

Freue mich über Hilfe und Meinungen !
Dankend verbleibend
Hiob
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Eine sehr interessante Fragestellung! In Hinsicht auf die besagten kurzen Stückchen würde ich zwar sagen, daß die Sorgen eigentlich unbegründet sind ;) Dazu sind die Stücke einfach zu "trivial", als daß man sich Gedanken über die negativen Auswirkungen von Gewöhnung und Automatismus machen müßte.

Allgemein gesehen denke ich aber schon, daß Automatisierung nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat. Musikalischer Ausdruck ist eine Sache des Moments, er läßt sich eigentlich nicht einfrieren (auf einer CD auch nur bis zu einem gewissen Grad, es ist dann eben keine Live-Aufführung mehr). Es ist die große Kunst, ein Musikstück auch nach dem hundertsten Mal Spielen immer noch so anzugehen, als würde man es noch garnicht kennen. Und sich dann überraschen lassen, wie sich das Stück (oft aus einem kleinen Motiv) "ganz spontan" entwickelt.

Aber wie gesagt, es hängt sehr vom Stück ab, und wenn man ein paar kleine Liedchen spielt, dann sollen sie vor allem locker, fließend und ungekünstelt rüberkommen. Eine Überinterpretation könnte leicht ins Lächerliche umschlagen :)
 
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H
Hacon
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Also ich denke, es wird dir wirklich nicht schaden, wenn du diese Stücke auswendig spielst. Im Endeffekt hat das Auswendigspielen ja den Vorteil, dass du nicht mehr auf die Noten achten musst und dich deswegen auf das Musikalische konzentrieren kannst. Ich kommen zum Beispiel-ob ich will oder nicht- nicht daran vorbei Stücke ab einem bestimmten Zeitpunkt des Üben Auswendig zu spielen, weil ich sehr schnell auswendig lerne.

In deinem Falle würde ich es jedoch schon vorziehen, nicht zuuuu lange an einem Stück zu beiben, da du noch am Anfang stehst und du deswegen ja erstmal vor allem Notentechnisch fortschritte machen musst um möglichst schnell besser zu werden. Die Interpretation steht da ja noch nicht so im Vordergrund.
 
Guendola
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Auswendig spielen ist natürlich kein Problem. Wenn man aber automatisch spielt, ist das nicht besonders flexibel. Da es sich auf jeweils ein Stück bezieht, sehe ich da aber auch kein Problem. Wenn man mit diesem Stück flexibler werden will, setzt man sich einfach ein kleines Ziel, z.B. baut man Crescendo ein, verlangsamt hier oder da etc., und schon muß man den Automatismus durchbrechen. Damit einher geht vermutlich eine Menge neuen Übens, weil die Automatik dann gestört ist. Das ist aber die Voraussetzung für lebendiges Spielen, wie Haydnspass ja schon ausführlich erläutert hat.
 
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Jonny Greenwood
Jonny Greenwood
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Ich finde man sollte ein Stück sowohl automatisch, als auch mit Mitdenken spielen können.
Das erste ist meiner Meinung nach nämlich die Voraussetzung um sich komplett auf den künstlerischen Aspekt des Stücks einzulassen und das dabei die Technik nebenher läuft.
Auf der anderen Seite sollte man aber trotzdem jeder Zeit in er Lage sein zu wissen, was man spielt, d.h. man kann Pause machen oder nur eine Hand weiterspielen. Sollte man nämlich mal rauskommen und man muss wieder von vorne anfangen ist das unpraktisch.

Leider habe ich dafür nicht ganz die Disziplin und kann meistens nur eine der beiden Spielarten.

jan
 
pille
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Ich würde Hacon recht geben. Automatisierung ist zunächst mal ein Zeichen dafür, daß man das Stück a) auswendig intus hat und b) technisch ziemlich sicher beherrscht. Man darf sich halt nicht dazu hinreißen lassen, es von nun an immer nur nebenbei zu spielen (und dabei z.B. Zeitung zu lesen :rolleyes:). Aber man kann nun die freigewordenen Kapazitäten nutzen, um entweder weiter an der Technik zu feilen oder aber an den "musikalischen" Details (wobei beides eng miteinander verbunden ist, natürlich).
Ich denke, die wirklich guten Klavierspieler lernen recht schnell auswendig und können sich so nach relativ kurzer Zeit auf das wesentliche konzentrieren. Ich habe das irgendwie verlernt und mühe mich nun, mir diese Fähigket wieder anzueigenen. Gaaanz langsam mache ich Fortschritte.
Also, lieber Hiob, pflege diese Fähigkeit, auf daß sie Dir auch bei den noch bevorstehenden schwierigeren und komplexeren Stücken erhalten bleibt.
 
Frédéric Chopin
Frédéric Chopin
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Hallo Hiop

Wenn Du Anfänger bist, ist Automatismus sehr gut für Dich. Wenn Du die Stücke so gut übst, bis Du sie auswendig spielen kannst, dann wirst Du auch je mehr Stücke Du nach und nach einüben wirst, die sich nach und nach vom Schwierigkeitsgrad steigern müssen, sehr gute Fortschritte machen. Übe also die Stücke, die Du lernst, gut ein. Erst wenn ein Stück sehr gut sitzt, kannst du es ablegen und dafür ein neuens Stück nehmen mit einem gleichen oder höheren Schwierigkeitsgrad. Übe alle Stücke so, daß Du sie einwandtfrei spielen kannst. Das Auswendigspielen hat keine Nachteile. Auch Übungen sind gut, sie auswendig zu können. Auch bei Tonleiterübungen muß ein Automatismus enstehen.

Man sollte allerdings Automatismus vom Auswendigspielen unterscheiden: Für das sichere Auswenigspielen selbst ist Automatismus alleine nicht gut. Es gibt zwei Arten am Klavier auswendig zu spielen: 1. die Finger laufen automatisch und haben durch das Üben einen Automatismus erhalten. Die Gefahr ist, daß man jetzt nur noch die Finger laufen läßt und gar nicht mehr überlegt, was man eigentlich spielt. Dieses Auswendigspielen ist kein sicheres Auswendigspielen.
2. Sicheres Auswendigspielen heißt: Schließe den Klavierdeckel und spiele das Stück nochmal in Gedanken durch, z. B.: die Melodie oder die Begleitung. Ein Stück kann man nur sicher und richtig auswendig spielen, wenn Du die Melodie auch auswendig aufschreiben kannst.

Deine Frage war allerdings nicht das sichere Auswendigspielen, das ich jetzt nur nebenbei erwähnen wollte. Deine Frage war ob es gut ist ein Stück so lange zu üben, bis es auswendig oder (fast auswendig) geht. "Ja", weil nur dadurch wirst Du Fortschritte machen. Wenn Du die Stücke nur halbwegs einüben wisrt, wird nichts hängen bleiben und wirst nicht zu Stücke greifen können, die später einen höheren Schwierigkeitsgrad haben, d. h. wie beim Lernen einer Fremdsprache, es muß erst ein Stoff gut sitzen, daß man zum nächsten gehen kann.

Liebe Grüße, Mario
 
Hiob
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Vielen Dank für die Antworten soweit. Deck the Halls klappt nun auch ziemlich gut, teils auch ohne Noten.

Morgen spiel ich glaub ich Rachmanninoff. ;)
 
R
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na das find ich aber einen großen sprung von einem einfach gesetzten weihnachtslied zu einem pianistisch ausgefeilten klaviersatz von rachmaninoff....???!!?
 
Nora
Nora
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Da der Beitrag bereits drei Jahr alt ist hat er den Sprung vielleicht mittlerweile geschafft. :D

Aber Hiob hatte ja auch einen augenzwinkernden Smiley hinter seine Aussage gesetzt. Ist Dir langweilig Romantiker oder wolltest Du auf etwas bestimmtes hinaus? :cool:

lg
Nora
 

hasenbein
hasenbein
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Vergleich's doch einfach mit Sprache, dann weißt Du, welche Form des Automatismus gut und welche nicht gut ist.

Schau, natürlich muß man, um flüssig zu sprechen, sehr vieles automatisieren.

Aber jeder kennt Leute, die immer so stereotype Dinge sagen, die ihnen so "rausrutschen", ohne daß sie es kontrollieren können und oft ohne daß sie es wahrnehmen. (Z.B. häufiges "äh", "Ich sag' mal...", "irgendwie", "ey" etc.)

Wenn Du es kontrollieren kannst und willentlich auch etwas anders spielen kannst (z.B. in langsamerem Tempo, mit anderem Ausdruck, mit veränderten Tönen etc.), dann ist es "gut" automatisiert.

Wenn Du das Stück aber nur schnell (bzw. in einem bestimmten, gewohnten Tempo) kannst und beim Langsamerspielen rauskommst und das Gefühl hast, es sei irgendwie nur in den Fingern, dann ist es ein "schlechter" Automatismus, weil es wie eine "Angewohnheit" ist.

Also: Automatisieren ja.
Angewohnheit nein.

LG,
Hasenbein
 
 

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