Authentische Notation von Artikulation, Dynamik und Agogik in der Klassik

[Lisztomanie]

Hallo zusammen,

wie manche hier ja sicher schon wissen, komponiere ich zur Zeit eine Sinfonie, die stilistisch in den Bereich der Klassik einzuordnen ist, wobei sie jedoch teilweise auch frühklassische sowie Romantische Elemente enthält. Da ich mich zur Zeit an den Feinschliff der bisher komponierten Sätze mache, habe ich ein paar Fragen an fachkundige Clavioaner...;)

1. Zur Setzung von Bögen: Setzt man Bögen immer nur über metrische Gruppen (also z.B. bei 4 Sechzehntel und einer 4tel nur über die Sechzentel) oder bindet man Noten, auf die man zuspielt - sogar über Taktgrenzen - an (also den Bogen bis zur 4tel verlängern)?

2. Zur Notation von Artikulation, Dynamik und Agogik: Wie differenziert wurden diese Parameter ausnotiert. Bekommt alles, was gebunden wird, zwingend einen Legatobogen? Und muss wirklich jede kleine Veränderung fest ausnotiert werden (z.B. die natürliche Ausgestaltung einer (Solo-)melodie mit acc., rit., cresc. und decresc.), oder wurde das damals als evident und dem Interpreten überlassen angesehen. Leider besitzt Sibelius 7 nicht eine so große Interpretationsgabe, dass es von sich aus auf so etwas achtet ;) und von daher sah ich mich gezwungen, alles, was ich hören wollte, auch aufzuschreiben und bin deshalb im Bezug auf den fachkundigen Menschen als Interpreten ein wenig verunsichert.

3. Zur Vielfalt der Zeichen: Wenn eine 8tel kurz, aber doch nicht abgehackt gepsielt werden soll habe ich sie bisher (auch wieder wegen Sibelius) mit einem Staccatopunkt und einem Tenutostrich versehen. Ist das nicht ein wenig zuviel des Guten und wurde früher einfach weggelassen, da man es sowieso so interpretiert hat? Alles andere macht an der Stelle nämlich überhaupt keinen Sinn...^^

4. Eine technische Frage für alle Sibelius 7 - Nutzer: Wie bekommen ich es hin, dass alle Seite genau gleichgroß (also so schön ordentlich wie in eine gekauften Partitur sind)? Gibt es da irgendeinen Trick . Bei mir füllt nämlich ein System eine ganze Seite aus, jedoch sind die Systeme alle ein bisschen verschieden groß....:(

- Alles nur der Authentizität wegen...:D -

Ich hoffe, mir kann jemand helfen. Ich stehe nämlich etwas unter Zeitdruck...^^

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[Jack Black]

Ich hoffe, mir kann jemand helfen. Ich stehe nämlich etwas unter Zeitdruck...^^

Oh je, ich fange ja normalerweise nicht hinten an - aber wenn ich das lese: das ist schlecht. Ganz schlecht.

Ansonsten würde ich sagen, Deine Fragen sind (zumindest in großen Teilen) hier falsch aufgehoben. Das sind ganz typische Fragen zum "Notensatz" (und damit den entsprechenden Foren). Da ich selbst (allerdings ohne zu komponieren) mich auch sehr in Notensatz vertieft habe, würde ich Dir eigentlich (was aber in Anbetracht des "Zeitdrucks" wohl auch nicht mehr helfen wird, zumindest nicht bei diesem Projekt) u.a. das ganz tolle Buch "Behind Bars" von Elaine Gould empfehlen.

Allerdings sind Deine Fragen nicht nur rein notensatztechnischer Natur, sondern auch semantischer Natur, wie man welche Musik ausdrücken will. Auch da bin ich der Meinung, dass in einem Klavierspielerforum eher seltener eine angemessene Ausbildung anzutreffen ist (insbesondere bei Orchesternotation), die Deine Fragen befriedigend beantworten könnten.

Aber das größte Problem (denn einschlägige Foren lassen sich bestimmt finden) sehe ich im Zeitdruck, denn diese Fragen sind so oder so nicht trivial zu beantworten und es kann bisweilen einige Tage dauern, bis man überhaupt irgendwo wirklich verwertbare Antworten bekommt. Mindestens bis dahin empfehle ich in jedem Fall die Lektüre des genannten Werks "Behind Bars", denn es ist ein fantastische Almanach über den modernen Notensatz "an sich".

Tut mir Leid, dass ich nicht mehr helfen kann, aber Dein Anspruch ist zugegebenermaßen hoch.

 

[rolf]

Wie differenziert wurden diese Parameter ausnotiert. Bekommt alles, was gebunden wird, zwingend einen Legatobogen? Und muss wirklich jede kleine Veränderung fest ausnotiert werden (z.B. die natürliche Ausgestaltung einer (Solo-)melodie mit acc., rit., cresc. und decresc.), oder wurde das damals als evident und dem Interpreten überlassen angesehen.

es wurde soweit ausnotiert, wie man es für nötig erachtete - das macht manche Mozart-, Haydn- und frühen Beethovennoten für uns recht karg. Der Grund ist, dass man sich damals darauf verließ, dass die nicht notierten "Spielregeln" allgemein bekannt waren. Ferner kommt noch die Besonderheit hinzu, dass viele Bogensetzungen an der Spielpraxis der Violine orientiert waren.

Für dich würde ich empfehlen, alles so deutlich wie möglich zu notieren/bezeichnen (non legato aber cantabile kannst du problemlos mit stacc.-Punkten unter einem Phrasierungsbogen notieren)

 

[abschweb]

Hallo Lisztomanie,

ich versteh dein Problem nicht ganz. Für eine heutige Komposition, egal worauf sie stilistisch Bezug nimmt, sind doch Notationsgewohnheiten der klassischen Epoche völlig egal. Notiere immer so, wie ein heutiger Musiker (bzw. der Musiker, der es tatsächlich spielen soll) es am besten versteht. Du solltest natürlich die Eigenheiten und aktuellen Gewohnheiten deiner verwendeten Instrumente kennen, also auch etwas das aktuelle Notenmaterial für diese Instrumente.

Grüße
Manfred

 

[Lisztomanie]

Hallo,

eine Frage habe ich noch:

Wie sieht es mit der Notation von transponierenden Instrumenten aus? Sollte man sie eher klingend oder transponiert notieren? Und hätte Mozart nicht eher für eine A-Klarinette als für eine B-Klarinette komponiert? Da bei ihm (z.B. bei der Krönungsmesse) jedoch bei jedem Instrument "... in Do/C" dahinter steht, gehe ich davon aus, das er schon an eine A-Klarinette gedacht hat, da es die B-Klarinette zu der Zeit - meines Wissens nach - noch gar nicht gegeben hat, jedoch alles klingend notiert hat und deswegen Clarinetto/Corno... in Do/C notiert hat. Wie seht ihr das? =D

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[Anatol Analogon]

Ich plädiere für transponierte Notation - auch in der Partitur. Was die Verwendung von B- und A-Klarinetten angeht, solltest Du auch eher im Blick haben, wie die zu erwartenden Aufführungssituationen aussehen. Einerseits kannst Du darauf achten bei welcher Stimmung weniger Vorzeichen notiert sind, zum anderen könntest Du dagegen abwägen, daß im Amateurbereich viele Klarinettisten nur ein Instrument besitzen - in der Regel in B. Die Klarinetten zu Mozarts Zeiten waren noch einfacher gebaut als heutige Instrumente, was sich dann in der Wahl der Instrumentenstimmung niederschlägt. (Siehe etwa http://imslp.org/wiki/Symphony_No.39_in_E-flat_major,_K.543_(Mozart,_Wolfgang_Amadeus) - da hat auch das Wolferl B-Klarinetten verlangt.) Die Krönungsmesse ist ein schlechter Zeuge, da zum einen keine Klarinetten besetzt sind und zum anderen die verwendeten transponierenden Instrumente (Horn, Trompete) tatsächlich in C-Stimmung verlangt sind.

 

[Lisztomanie]

Es soll schon ein Werk mit professionellem Anspruch werden, jedoch nicht zu speziell...;) Und damit es eben authentisch das Noten- und Klangbild einer Sinfonie zu Mozarts Zeiten wiederspiegelt, spielt auch die Notation und Instrumentation eine große Rolle! Welche Klarinette ist denn die Standardklarinette zur Interpretation von Klassik im Sinfonieorchester. Ich dachte immer, die A-Klarinette sei klassisch und die B-Klarinette popularmusikalisch...? =D Und was war zu Mozarts Zeiten der Standard?

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[Anatol Analogon]

Wie gesagt, gerade zu Mozarts Zeiten hing das noch sehr stark von der Tonart des Stückes (Satzes) ab, da wie gesagt nicht alle Töne (gut) erreichbar waren wie auf heutigen Instrumenten. Das solltest Du am ehesten als Richtschnur nehmen. Die Wahrnehmung dieser Unterscheidung klassisch/popularmusikalisch kommt wohl vor allem daher, daß im populären Bereich eher darauf Rücksicht genommen wird, daß eventuell nur ein Instrument - in B - vorhanden ist. Zudem ist es für Spielmannszüge oder Militärkapellen, wo auch die modernen Blasorchester (die nicht unbedingt mehr etwas mit "Umpftata" zu tun haben) ihre Wurzeln haben, nicht sehr praktikabel, zwischen verschiedenen Instrumenten zu wechseln. (Da entfernen wir uns jedoch wieder etwas vom Thema.)

 

[Lisztomanie]

Die Sinfonie steht in G-Dur. Der zweite Satz ist in C-Dur und das Trio in D-Dur. Da hätte sich Mozart dann doch wohl für die A-Klarinette entschieden, oder liege ich da falsch...;) Leider setzt Mozart so selten Klarinetten in seinen Sinfonien ein...^^

Herzliche Grüße

Euer Lisztomanie

 

[Anatol Analogon]

Da klingt A tatsächlich sinnvoller. (Für den zweiten Satz wären auch Klarinetten in C drin, aber das mußt Du schon selber sehen.... :D:D)

Also dann: frohes Schaffen!

 

[Lisztomanie]

Danke für Deine Unterstützung!

Ist eine Klarinette in C nicht wirklich sehr selten. Also wenn man sich heutzutage so die Sinfonieorchester die Mozart und Beethoven etc. spielen anschaut, dann dürfte man doch wohl immer A und B finden, aber C? Ich vermute, dass es damit sehr schlecht aussieht, da C bei Sibelius noch nicht mal als Auswahlmöglichkeit angeboten wird.


Und bezüglich der Transposition: Ist denn eine transponierte Notation auch authentisch(er)? Denn für den Dirigenten finde ich ein klingende Notation an für sich hilfreicher...;) Jedoch werden die Pauken ja auch transponiert notiert, von daher könnte ich Klarinette und Horn eig. auch transponiert notieren...=D

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

 

[Anatol Analogon]

Gerade bei Mozart, Beethoven,... kann man C-Klarinetten finden. Das ginge dann aber schon etwas in Richtung Authentizitätsfetischismus, deshalb auch die Grinseköppe.

Die transponierte Notation ist auf jeden Fall die authentische Wahl. Das findet man schon in den Manuskripten (http://imslp.org/wiki/Symphony_No.6,_Op.68_(Beethoven,_Ludwig_van) ), ist also nicht mal eine editorielle Maßnahme. Auf den ersten Blick mag das zwar etwas schwerer lesbar sein (ist aber genauso eine Übungssache), in der Probenarbeit kann es aber die Kommunikation mit dem Orchester erleichtern. Und wenn ein Dirigent damit nicht zurecht kommt, solltest Du Dir um Deine Komposition ganz ander Sorgen machen....:D:D

 

[Lisztomanie]

Du hast mich überzeugt! ich entscheide mich für die transponierte Notation! =D Die A-Klarinette bleibt zwar A, aber nur aus pragmatischen Gründen...;) Und bezüglich Deines letzten Punktes kann ich Dir nur zustimmen...;) Es soll aber alles geben...^^ ;)

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie