"Atmen zwischen Legatos" - wie ist das gemeint?

[DerImpressionist]

Mal eine allgemeine Frage:
spielt man alle Töne die nicht im Legatobogen liegen, so, dass man den
Ton sanftrt loslässt als im legato (mit 4/4tel, 2/4tel und 1/4tel noten) ?

 

[rolf]

Wenn ich, @rolf , den ganzen Arm hochnehme in die Luft und mich am Kopf kraule, kommen natürlich auch die Finger hoch.

prima! du hast das also begriffen

das wollen wir ja nicht, denn wir wollen immer nach Möglichkeit in Kontakt mit den Tasten bleiben, denn wenn wir irgendwelche Aktionen aus der LUFT ausüben würden, würde das Kontrollverlust zur Folge haben. Da gibt es nichts zu diskutieren.

restlos immer Tastenkontakt geht gar nicht (oft ja, aber nicht immer)
glaubst du nicht? guck, wie die Leute die leicht spielbaren (!) Akkorde in Tschaikowski b-Moll (andante maestoso) spielen (keiner klebt da an den Tasten mit permanentem Tastenkontakt)

 

[hasenbein]

Pöser Rolf, wie kannst Du nur das Evangelium des heiligen Libermann, verkündet durch seinen Evangelisten LMG, so häßlich in Zweifel ziehen?

Stell mal erstmal ne Einspielung hier rein! Bestimmt kannst Du gar nicht richtig spielen!

 

[LMG]

prima! du hast das also begriffen

restlos immer Tastenkontakt geht gar nicht (oft ja, aber nicht immer)
glaubst du nicht? guck, wie die Leute die leicht spielbaren (!) Akkorde in Tschaikowski b-Moll (andante maestoso) spielen (keiner klebt da an den Tasten mit permanentem Tastenkontakt)

Natürlich gibts viele Stücke, bei denen z.B. Akkorde ( Anfang des Tschaikowsky-Kozerts ) oder Einzeltöne weit auseinander liegen.

Doch AUCH DANN, @rolf und @hasenbein , ist es unnötig, die Arme hochzureißen und theatralische Effekte vorzunehmen, die darüberhinaus schlecht für die Kontrolle sind, wenn man danach einfach auf die Tasten donnert aus der Luft.

Folgendes Vorgehen ist effektiver, besser, und lässt uns kontrolliert jede Lautstärke bis zum stärksten FFF erreichen:

Non-perkussiver touch, wie bereits von mir geschrieben. Heißt also: Hand, Arm und Finger fast gar nicht hochheben. Dann den "Kran", unseren Spielapparat, so nah wie möglich an den Tasten zur Zielzone führen.
Dann Kontakt mit den Zieltasten aufnehmen, falls, wie in Deinem Beispiel, Rolf, die Akkorde weit auseinanderliegen. ( Ansonsten reicht ja Handjustierung ) . Dann Greifbewegung ausführen. Je nach gewünschter Lautstärke a ) nur mit den Fingern, b ) mit Fingern und Handgelenkeinsatz ( hoch = mehr power, runter = weniger power ) , oder c ) mit Fingern und Handgelenk, oder d ) höchste kontrollierte Power: gleichzeitiger Impuls aus: Fingern, Handgelenk hoch und Arm ( Unterarm. ).

Die Impulskraft für ein in jeder Hinsich kontrolliertes FFF erreicht man nicht durch "HÄMMERN", sondern man legt die Hände ( mit ihren Fingern ) auf die Tasten und dann kommt ein Impuls wie beschrieben. Ein in jeder Hinsicht kontrolliertes ppp ist ebenso möglich. ( zarte Greifbewegung und Handgelenk RUNTER ).

Ein sehr gutes Beispiel für non-perkussive, sehr wuchtige Akkorde sind die Akkorde kurz vor der Schluss-Skala in Chopins Winterwind-Etüde, nicht wahr ? Wer hebt da die Arme an ? Nur Näpfe.
Hände auf die Tasten. Impuls wie beschrieben! Die Spannung dazu kommkt, wie beim Karate das sog. "Kime", aus der Körpermitte. Der Körper muss ganz kurz vom Bauch her VOLL ANGESPANNT werden, um die Wucht zu erzeugen, UND, was wichtig ist, die Gegen-Power abzufangen. Vergleicht bitte mit dem berühmten "one inch-punch" von Bruce Lee.

Ein ähnliches Experiment führte Libermann mit einem Klavierhocker durch:

Er führte vor, wenn man ihn wegtreten will, was geschieht:

Erst holte er weit aus und trat kräftig zu: Der Stuhl bewegte sich nicht weit, und er bewegte sich unkontrolliert...

Danach trat Libermann anders.: Er berührte erst den Stuhl mit dem Fuß, dann kam die Impulskraft...:
Der Stuhl bewegte sich um ein Vielfaches weiter, und zwar durch eine so kontrolliert wie möglich empfangene Kraft.

Und diese benötigen wir beim Klavierspielen. Kein "aus der Luft", und KEIN GEHÄMMERE.

So. Schluss jetzt hier für mich. Was Ihr macht, ist mir jetzt egal.

LG, Olli

 

[jk82]

Wenn Libermann-Jünger gerne an den Tasten kleben, sollen sie das tun. Ganz offensichtlich hat dieser Weg aber keineswegs Allgemeingültigkeit:



Auf diesem Niveau konnte der Herr Libermann vermutlich nicht spielen – jedenfalls gibt es weder von ihm noch von seinen auf Wikipedia gelisteten Schülern Aufnahmen, die das belegen würden.

Deshalb vertraue ich meinem Klavierlehrer, der mich immer ermuntert, Töne oder Akkorde "von oben" zu nehmen, also ohne vorherigen Tastenkontakt. Zum einen ist das kraftsparend, weil man die Schwerkraft nutzen kann und zum anderen gibt das Sicherheit bei Sprüngen, weil man da ohnehin die Tasten nicht vorher berühren kann.

Und dass man am Phrasenende das Handgelenk hochnimmt, wie elli und rolf es beschrieben haben, weiß wohl jeder, der mal Klavierunterricht gehabt hat. Auch bei Zweiergruppen, die "schwer-leicht" artikuliert werden, ist das Handgelenk bei der schweren Note unten und bei der leichten Note oben. Was LMG da schreibt, würde ich mit größter Vorsicht genießen!

Grüße, Jörg

 

[Andre73]

... Die Spannung dazu kommkt, wie beim Karate das sog. "Kime", aus der Körpermitte. Der Körper muss ganz kurz vom Bauch her VOLL ANGESPANNT werden, um die Wucht zu erzeugen, UND, was wichtig ist, die Gegen-Power abzufangen. Vergleicht bitte mit dem berühmten "one inch-punch" von Bruce Lee.

Ein ähnliches Experiment führte Libermann mit einem Klavierhocker durch:

Er führte vor, wenn man ihn wegtreten will, was geschieht:

Erst holte er weit aus und trat kräftig zu: Der Stuhl bewegte sich nicht weit, und er bewegte sich unkontrolliert...

Du immer mit Deinen Kampfsportvergleichen. Bruchtests (z.B. in Tae Kwon Do) macht man zumindest ohne Kontakt zum Brett, mit viel aufgebautem Schwung...sonst bekommste die Power/den Impuls auf dem kurzen Weg nicht hin. Und geht es nicht um den Impuls beim Hammer Auslösen und nicht um eine Schubbewegung? Wenn ein Klavierlehrer gegen einen Klavierhocker tritt, weiss ich schon wie das aussieht - wahrscheinlich sollte man schon die Hand am Telefonhörer mit der Notrufnummer haben ;)
Solche Vergleiche sind oft haarsträubend oder unnötig, mindestens so wie die Affen-Daumenvergleiche oder Alexander mit seiner freien Kopflage etc. Wozu braucht man solche Bildnisse bei Klaviertechnik. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

 

[LMG]

Wenn Libermann-Jünger gerne an den Tasten kleben, sollen sie das tun. Ganz offensichtlich hat dieser Weg aber keineswegs Allgemeingültigkeit:



Auf diesem Niveau konnte der Herr Libermann vermutlich nicht spielen – jedenfalls gibt es weder von ihm noch von seinen auf Wikipedia gelisteten Schülern Aufnahmen, die das belegen würden.
[...]Was LMG da schreibt, würde ich mit größter Vorsicht genießen!

Grüße, Jörg

Das ist großer Blödsinn, was Du da schreibst, Jörg. Den schreibe ich Deiner mangelnden Erfahrung und Ahnung zu.

@andrePankraz : Bruchtests sind eine Sache. Objekte, die man in Bewegung versetzt und die wieder zurückkommen, zum Beispiel Klaviertasten, eine andere. Bruchtests ( kyek-pa ) werden außerdem meist beim Tae-kwon-do abgeprüft, bei ernsthaften Kampfsystemen jedoch sehr selten anberaumt ( es gibt im WingTsunKuen - Buch, der "Bibel" des WT, von Kernspecht ( wie Du wahrscheinlich weißt ), glaub ich nur eine einzige Abbildung wo eine WT-Schülerin einen Bruchtest im Rahmen eines Wettbewerbes zeigt, was sehr sehr selten ist. Daher ist das Bild auch drin abgedruckt. )

Wir haben aus der Luft keine Kontrolle, wir können einen "der Schwerkraft anvertraut fallenden Arm" nicht optimal kontrollieren, und die Luft-Bewegungen sind überflüssig. Punkt. Begreift es bitte.

Und da ist nichts "mit Vorsicht zu genießen". Libermann war Petris Schüler, sein Klavierspiel lässt sich mit Sicherheit mit dem von Ogdon und Wild vergleichen, und auch Horowitz äußert sich folgendermaßen:

"Man sollte ein Klavier NICHT PERKUSSIV verwenden. Daher möchte ich kein Bartok, kein Strawinsky, kein Copland usw. spielen."

Das dürfte wohl reichen. Zusätzlich ist anzumerken das, was ich schon tausend Mal gesagt habe: Dadurch, dass Libermanns Herangehensweisen, seine selbst entwickelte und super durchdachte Methode nur an seine Schüler und deren Schüler weitergegeben wurden, ergibt sich der etwas "hermetische" Charakter,
und somit ist anzunehmen, dass auch Leute, die z.B. aus der Neuhausfabrik kamen, oder sonstwelche Russen, die Libermannschule gar nicht kennen. Sonst würden sie nicht so einen bahnbrechenden Unsinn anwenden wie das Gehämmere.

Ich selbst ( und eigtl. jeder ) spiele / spielt mit AUFGELEGTEN HÄNDEN lautere und kontrolliertere Akkorde, als Sokolov, wenn er ballert.

LG, Olli

 

[Lustknabe]

Deshalb vertraue ich meinem Klavierlehrer

Kann er sie spielen?

der mich immer ermuntert

"ermuntern" klingt nicht gerade nach expertise...

Töne oder Akkorde "von oben" zu nehmen, also ohne vorherigen Tastenkontakt

Ich mache das Gegenteil. Stücke im fff hatte ich noch nicht und auch da ist es mitunter nicht gewollt wie ne Tigepranke reinzugrabschen. Klirrender Klangmatsch ist nicht immer gewollt...

anderen gibt das Sicherheit bei Sprüngen

Wie soll ich Sicherheit haben, wenn ich die Tasten nicht erfühle? Große Sprünge genügt es anzuvisieren... wenn man sich vorher im klaren ist wo man hin will funtzt es auch nach längerem üben.

Und dass man am Phrasenende das Handgelenk hochnimmt, wie elli und rolf es beschrieben haben, weiß wohl jeder, der mal Klavierunterricht gehabt hat

Ich habe nochnie Bewusst auf mein Handgelenk in der Gestalt geachtet. Viel wichtiger (für mich) ist es von innen (von außen nicht sichtbar) zu entspannen, also seine komplette Armmuskulatur zu erfühlen, das sie nach einem Anschlag auch loslassen kann. Jede unnatürliche/unnötige Bewegung kostet Zeit. Aber ich werde da einen @rolf nicht reinreden. Ist meine subjektive Auffassung nach 2 Jahren am Tastenmonster.

Du immer mit Deinen Kampfsportvergleichen. Bruchtests (z.B. in Tae Kwon Do) macht man zumindest ohne Kontakt zum Brett, mit viel aufgebautem Schwung

Das würde ich überdenken. Der Kontakt ist permanent vorhanden! auch wenn der Kampfsportler seinen Arm samt Schlagkörper zurücknimmt, ist er sich stets dem Aufschlagpunkt bewusst. Er kanalisiert den "Weg" den er zurücklegen muss und durchbricht diesen um den gewünschten Erfolg zu bekommen.
Beim Klavierspiel hat man auch immer die Tasten, als Basis. Wenn ich von oben grabsche dann genauso, wie als wenn meine Finger an den Tasten kleben und und mit Schwerkraft und ohne unnötiges Verkrampfen einen Volimnösen warmen Akkord anschlagen. Ich finde als Anfänger kann man gar nicht genug betonen, wie wichtig der permanenter Tastenkontakt ist. Ihren Weg zu luftigeren Figuren finden die Finger bei komplexeren Stücken von ganz alleine, aber sie wissen immer wie es "unten" ausschaut. Wie sich die Bewegung ab Tastenkontakt kontrollieren lässt.

Edit: Mit den Tastenkontakt verstehe ich unter anderem auch die Eigenschaft, das ich nicht zu einem Ton oder Akkord "hineile" sondern mir vorher schon Bewusst bin, wie ich diesen anzuschlagen habe. Also bevor der Anschlag erfolgt, habe ich meine Pranken, soweit es möglich ist über/auf den anzuschlagenen Tasten.

LG Lustknabe

 

[rolf]

Natürlich gibts viele Stücke, bei denen z.B. Akkorde ( Anfang des Tschaikowsky-Kozerts ) oder Einzeltöne weit auseinander liegen.

Doch AUCH DANN, @rolf und @hasenbein , ist es unnötig, die Arme hochzureißen und theatralische Effekte vorzunehmen, die darüberhinaus schlecht für die Kontrolle sind, wenn man danach einfach auf die Tasten donnert aus der Luft.

schalte deinen Verstand ein, sofern dergleichen vorhanden ist:
1. niemand empfiehlt oder erwähnt hier theatralisches Gehampel
2. es lässt sich nicht restlos alles mit permanantem Tastenkontakt spielen
...das ist doch nicht sooo schwer zu begreifen...

 

[Andre73]

Das würde ich überdenken. Der Kontakt ist permanent vorhanden! auch wenn der Kampfsportler seinen Arm samt Schlagkörper zurücknimmt, ist er sich stets dem Aufschlagpunkt bewusst. Er kanalisiert den "Weg" den er zurücklegen muss und durchbricht diesen um den gewünschten Erfolg zu bekommen.

Das ist sicher richtig nebst vielen anderen Details, auch dass man gedanklich das Brett durchschlägt und nicht den Auftreffpunkt im Kopf hat etc. Interessiert hier viele letztlich nicht. Ich hab auch mehr als 10 Jahre Kampfsport mit bis zu 5 mal die Woche hinter mir...schlicht ein anderes Hobby was mir für Klavier wenig bringt.

@LMG es geht beim Bruchtest auch nie darum jemanden etwas zu beweisen, es geht nur darum sich dahin zu entwickeln, dass man ohne Verletzungen ein 3 cm Brett in der Prüfung mit Faust, Fussballen, Handkante etc. durchschlagen kann. Das trainiert man lange hin, hats immer im Hinterkopf und hat auotmatisch korrekte Haltungen antrainiert. Niemand denkt in TKD oder Karate groß an Vergleiche mit Selbstverteidigungssportarten. Es sind einfach tolle Breitensportarten um seinen Körper zu erkunden mit vielen interessanten Aspekten. Am effektivsten ist am Ende eh einfach Boxen, auch gegenüber vielem neumodischem Kram. Das fand ich aber langweilig und grob.

 

[rolf]

und auch Horowitz äußert sich folgendermaßen:

"Man sollte ein Klavier NICHT PERKUSSIV verwenden. Daher möchte ich kein Bartok, kein Strawinsky, kein Copland usw. spielen."

...lehrreich ist Horowitzens Aufnahme der Danse russe - Preisfrage: von wem ist das?
...dann allerdings sieht man den alten Mann, wie er sich sein Jackett auszieht und scherzt, dass das nun folgende "very difficult" und dass es "very percussiv" ist: und dann spielt er Skrjabin Vers la Flamme -- und siehe da (ja, sehen!), bei etlichen Akkorden und bei beidhändigen (wechselweisen) Tremoli ist da nüscht mit Tastenkontakt

ferner: was bedeutet martellato?

...hoffen wir auf gute Vorsätze von so manchem, nämlich weniger wortreichen weitschweifigen Unsinn nach dem Jahreswechsel zu verbreiten...

 

[LMG]

...lehrreich ist Horowitzens Aufnahme der Danse russe - Preisfrage: von wem ist das?
...dann allerdings sieht man den alten Mann, wie er sich sein Jackett auszieht und scherzt, dass das nun folgende "very difficult" und dass es "very percussiv" ist: und dann spielt er Skrjabin Vers la Flamme -- und siehe da (ja, sehen!), bei etlichen Akkorden und bei beidhändigen (wechselweisen) Tremoli ist da nüscht mit Tastenkontakt

ferner: was bedeutet martellato?

...hoffen wir auf gute Vorsätze von so manchem, nämlich weniger wortreichen weitschweifigen Unsinn nach dem Jahreswechsel zu verbreiten...

Dann würd ich doch sagen, fang schonmal an, @rolf , Deinen Vorsatz umzusetzen.

Niemand hat gesagt, dass man nicht hämmern KÖNNEN kann. "Martellato" ist ein gefährlicher Begriff, es gibt ihn auch bei Gottschalk. Allerdings nicht sehr häufig. Eigentlich ist er unnötig, da man nicht hämmern BRAUCHT, es sei denn, es tritt folgender Fall ein:

Wenn nämlich die Unkontrolliertheit zum Zweck und somit erwünscht wird. Wie etwa bei einer Flamme, die sich schlecht in Umriss und Form und Größe festmachen lässt, und auf die wir zusteuern...

Oder wie bei einem Tanz der Farbigen auf dem Congo Square... .

Trotzdem: Sowas sind Einzelfälle.

Horowitz' Aussage steht, sie ist nachlesbar: Er sagte, ich wiederhole es:

"Man sollte ein Klavier NICHT PERKUSSIV verwenden." Und daher mochte er auch kein Bartok, kein Strawinsky und kein Copland.

Und ich ebenfalls nicht.

Bedenkt zusätzlich den hier noch nicht, aber an anderer Stelle schon von mir erwähnten weiteren Nachteil des Hämmerns: Das Geräusch wenn die Finger auf die Tasten knallen, findet vor der Tonerzeugung statt. Es ist nicht erwünscht.

@rolf : Soll ich die Geschichte mit Nicole Henriot wiederholen, die vom Hämmern SCHWARZE FINGER hatte ??

 

[jk82]

Kann er sie spielen?

"ermuntern" klingt nicht gerade nach expertise...

Ich weiß nicht genau, was Du meinst. Aber er kann "Rach 3" spielen und hat dieses Konzert mehrmals mit Orchester aufgeführt. Die grundlegende Klaviertechnik dürfte ihm also geläufig sein.

Ich mache das Gegenteil. Stücke im fff hatte ich noch nicht und auch da ist es mitunter nicht gewollt wie ne Tigepranke reinzugrabschen. Klirrender Klangmatsch ist nicht immer gewollt...

Klirrenden Klangmatsch habe ich von Sokolov noch nie gehört. Und wenn man die Hände etwas höher nimmt, heißt das ja nicht, dass man sie anschließend unkontrolliert auf die Tasten knallen lässt.

Wie soll ich Sicherheit haben, wenn ich die Tasten nicht erfühle? Große Sprünge genügt es anzuvisieren... wenn man sich vorher im klaren ist wo man hin will funtzt es auch nach längerem üben.

Wozu muss man denn die Tasten ständig fühlen – sie laufen doch nicht weg, sondern bleiben immer an derselben Stelle. Wenn Du eine Treppe hinabsteigst, fühlst Du doch auch nicht ständig, wo die nächste Stufe ist.

Wenn man sich daran gewöhnt, dass man die Tasten trifft, ohne sie vorher zu erfühlen, dann gewinnt man die nötige Sicherheit beim Spielen auch an Stellen, wo Tastenkontakt nicht möglich ist. Das meint mein Lehrer, wenn er mich dazu ermuntert, Dinge von oben zu nehmen.

Ich selbst ( und eigtl. jeder ) spiele / spielt mit AUFGELEGTEN HÄNDEN lautere und kontrolliertere Akkorde, als Sokolov, wenn er ballert.

Wieviel kontrollierter und differenzierter Du spielst als Sokolov, darüber kann sich jeder hier sein eigenes Bild machen:

Chopin – Walzer A-Moll – LMG

Chopin – Walzer A-Moll – Sokolov

Meine Prognose: Sokolov braucht eher keine Tipps von Dir.

Grüße, Jörg

 

[elli]

Noch ein Wort zum Missverständnis bezüglich hochgezogenem Handgelenk.

LMG hatte seine Argumentation eigentlich allgemein für den Anschlag gemeint, dabei kann man natürlich durch relativ plötzliches Hochbringen des Handgelenks inmitten der Anschlagbewegung unter mindestens der Beteiligung des Unterarms den anschlagenden Finger im System beschleunigen, und da wir alle wissen Kraft ist Beschleunigung mal Masse, erhöhen wir so den Impuls und erzeugen damit einen stärkeren Hammerschlag auf die Saite.

Hier war aber die Rede von bereits runtergedrückten Tasten. Da kann ich wie wild weiter drücken, der Hammer ist schon längst abgeschickt, da passiert gar nichts. Einzig die Art und Weise, wie man behutsam die Taste wieder hochkommen lässt ist hier gefragt, dazu muss Last von den Fingern genommen werden, welches man eben durch Anheben des Handgelenkes relativ elegant hinbekommt. Ein Kraftprotz kann natürlich auch dosiert das ganze System Arm mit Hand leicht lupften, aber ich denke, das ist sehr viel schwieriger zu bewerkstelligen.

Und ein dritter Zweck von auch Handgelenkbewegungen sind eben Entspannungsmöglichkeiten im Spiel, und last but not least Spaß an gestenhaften Ausdruck des Gefühlten, es gibt Spieler, die heben die Hand nach dem Anschlagsende und dirigieren den etwa durch Pedal weiter gehaltenen Ton in der Luft- manchem erscheint das affektiös, dem zweiten ist es ein Bedürfnis - wie es den einen beim Rhythmus eines missreißenden Stückes zum Tanz animiert, oder eben wie eine Elfe dahinschweben lässt.

Im folgenden youtube clip kann man die Entspannung und das zarte Ablösen durch Handgelenksanhebungen genau beobachten. Auch interessant ist das Legato-spiel als "Schleichbewegung" durch niedrige Stellung des Handrückens zu beobachten. Gleich vorweg, natürlich geht es nicht um die eine wahre Spielmöglichkeit, sondern jeder entwickelt die zu ihm passende Spielweise:



achso es handelt sich Lyphard Melody von Senneville/Toussaint, ja mir gefällt das Stück und ich spiele es gerade...

HIer Say mit Kumru, und wie entspannt und in der Musik sich schwebend man zum Ausdruck bringen kann