Anweisungen von Klavierlehrerin ignorieren?

[Play]

Hallo,

meine russische Klavierlehrerin schreibt mir Fingersätze auf, die ich nicht gut spielen kann, bzw. meine, dass es anders besser ist. Sie meinte jedoch es sei "unpianistisch" wenn ich meinen Fingersatz verwenden. Es sind meist nur Kleinigkeiten. Gerade spiele ich BWV 999 und merke, wie ich jedesmal an derselben Stelle verlangsame, weil ich ihren Fingersatz nehme. Spiele ich dieselbe Stelle mit meinem Fingersatz geht es besser. Soll ich nun ihre "Anweisungen" ignorieren und meinen Fingersatz spielen? Oder die Stelle so lange üben, bis es auch mit ihren Fingersätzen flüssig klappt? Vielleicht wäre das ja langfristig (für spätere Stücke) besser, auch weil es dann, wie sie ja meint "pianistischer" aussieht.

Apropos BWV 999. Spielerisch finde ich das nicht so schwer. Auch komme ich schon auf ein flottes Tempo (wenn es denn überhaupt darauf ankommt). Was mir aber extreme Probleme bereitet ist das Auswendigspielen dieses Stückes, das ja in der Struktur praktisch nur eine stetige Wiederholung ist, sich nur die Noten abwechseln. Diese ständige Notenwechseln bereiten mir Problem, da sie ähnlich sind und somit das Auswendiglernen schwierig ist. Und das "vom Blatt spielen" kann ich erst Recht nicht, eben weil es ja auch ein schnelles Stück ist.

Gibt es da Tricks, wie ich mir die Noten besser merken kann? Speziell bei diesem Stück, denn bei anderen Stücken ging das Auswendiglernen recht gut. Aber ich habe gemerkt: je ähnlicher die Struktur, desto schwieriger zu merken.

 

[fisherman]

Hallo Play;

vorneweg: ich spiel erst seit gut einem Jahr. Das Problem ähnlicher, jedoch nicht 100%-ig gleicher Notenfolgen kenne ich (als reiner Auswendigspieler) jedoch sehr gut. Meist verändert sich ja in den Abfolgen nur ein Ton und da haben mir farbige Markierungen mit Richtungspfeilen (up/down) in den Noten sehr geholfen.

Die Farbe nehme ich zur Kennzeichnung der Notenfolge, bzw. des Themas/Akkords, whatever. Das Symbol (Pfeile, Kreise, was auch immer) gibt mir die Richtung und die "Weite/Entfernung" der Veränderung an.
Meine KL hat mir erklärt, dass Leute, die in Harmonielehre fit sind, in ihrem Kopf auch nichts anderes machen. Nur spricht deren Hirn eben eine klare Sprache, während ich (noch) meine Farbkleckschen brauche.

Ich lese also keine Noten (die Grundthemen kann ich ja auswendig), sondern orientiere mich an meinen Markierungen. Sie geben mir quasi die Grundmelodie und den Grad der jweiligen Veränderung an. Und das kann ich selbst bei schnellem Spiel noch erfassen (im Gegensatz zum echten Notenlesen).

Du musst bei deiner russ. KL schon eine gewisse Sprachbarriere berücksichtigen. Sollte diese allerdings nicht vorhanden sein, so finde ich die Begründung "pianistischer" sehr fragwürdig. Wenn sie meint, dass man in der Regel (!!!) den Daumen von den schwarzen Tasten fernhalten sollte, weil... so ist das sicher ok. Aber das "Weil" sollte sie schon mitliefern und sich nicht hinter Allgemeinplätzen verstecken.

 

[Emma]

Hallo!

Deine KL nimmt es ja sehr streng mit den Fingersätzen, ein ganz klein wenig flexibel darf man meiner Meinung und meiner KL aber durchaus sein, manchmal ist es ja nur ein Finger, den man anders "positioniert", zB. den 4. statt 5.Finger. Man soll aber beim Fingersatz immer bleiben, nicht jedes Mal einen anderen ausprobieren. Meine KL und ich erarbeiten uns die Fingersätze gemeinsam, und sie selbst ist auch von der "bequemen" Sorte, sie findet auch manche vorgegebenen Satz unsinnig. Natürlich muss der Fingersatz auch schlüssig sein, es darf sich nicht der 3.Finger "zwischenmogeln", wo eindeutig der 4. hin muss, z.B. Aber etwas "tricksen" darf man doch schon, aber elegant aussehen sollte es ja noch, nicht verkrampft. Mit dem Auswendiglernen habe ich genau die gleichen Probleme, bei "von fremden Ländern und Menschen" muss ich zwischendurch einfach noch auf die Finger schauen, und dann finde ich oft die Notenstelle nicht mehr, weil Schumann es auch noch so unübersichtlich geschrieben hat. Ich denke, da hilft nur Geduld, den ersten Satz spiele ich schon auswendig, geht gar nicht anders.
Tricks kenn ich da leider auch keine, ausser es immer wieder zu spielen, oft stellt sich dann eine "Automation" ein, d.h. ich darf dann nicht an die Noten denken, die Finger machen es von selbst. Leider auch noch viel zu selten:)
Gutes Gelingen weiterhin!

 

[Haydnspaß]

meine russische Klavierlehrerin schreibt mir Fingersätze auf, die ich nicht gut spielen kann, bzw. meine, dass es anders besser ist. Sie meinte jedoch es sei "unpianistisch" wenn ich meinen Fingersatz verwenden.

Play, könntest du mal einen konkreten Fingersatz nennen, den deine Lehrerin unpianistisch findet? Ist ja vielleicht tatsächlich so. Vielleicht ist aber auch dein Fingersatz der bessere, wer weiß... ;)

 

[Guendola]

Es gibt schon unterschiedliche Gesichtspunkte, nach denen man Fingersätze entwickeln kann. Die Grundidee für den Anfänger ist natürlich, daß es überhaupt spielbar wird und daß man die üblichen Fingersätze kennenlernt - z.B. für Appreggien, Tonleitern, Terz- und Sextläufe.

Man kann allerdings auch musikalische Fingersätze machen, wobei man sich z.B. die vermeintlichen Schwächen und Stärken der Finger zunutze macht, also starke Finger auf Betonungen und so weiter.

Nun gibt es auch noch Stellen, die besondere Techniken erfordern, damit man sie musikalisch gut spielen kann. Da können Fingersätze wieder ganz anders aussehen als bei den gleichen Noten in einem anderen Zusammenhang (wo es dann natürlich auch ganz anders klingt).

Das sind alles Erkenntnisse, die sich im Laufe der Zeit angehäuft haben. Gelerne habe ich allerdings fast nichts über Fingersätze, außer den Tatsachen, daß kein Fingersatz zwingend für jeden Pianisten gleich gut sein kann und daß von Lehrbüchern und Lehrern offensichtlich selten erklärt wird, wie man zu guten Fingersätzen kommt.

Es wäre schön, wenn deine Klavierlehrerin etwas genauer erklären könnte, warum ihr Fingersatz für dich besser sein soll. Einige mögliche Erklärungen habe ich ja schon angedeutet, eine weitere wäre allerdings Sturheit deiner Lehrerin.

Zum Auswendigspielen: Wenn du ein System erkennen kannst, nach dem sich die Änderungen erklären lassen, hast du halb gewonnen. Oft ist es ein ganz einfaches Schema, nach dem sich eine Stelle entwickelt, bis dann plötzlich ein echter Bruch kommt, der mehr oder weniger willkürlich erscheint. Die schematische Entwicklung folgt nicht nur der Harmonielehre sondern läßt sich meistens auch an irgendetwas festmachen, z.B. ein sich chromatisch bewegender Baß aufwärts, sich wiederholende Motive mit einem einzigen Ton, der sich kontinuierlich ändert, wechselnde Begleitung zu einer festen Melodie und so weiter und so fort. Oft ist das, was beim Hören im Kopf bleibt, ein guter Anhaltspunkt.

 

[Play]

Erstmal Danke für die Antworten. Ich werde betreffende Stelle von BWV 999 hier mal einfügen. Allerdings nicht mehr heute. Grundsätzlich möchte ich mich schon an den Rat der Klavierlehrin halten, um mir spätere Stücke nicht unnötig durch falsche Gewohnheiten zu verbauen.
Der Tipps übrigens mit den blauen und roten Pfeilen nach oben und unten halte ich zwar für nachvollziehbar, denke aber, dass man sich SOWAS nicht angewöhnen sollte. Das käme für mich nicht in Frage, das wäre mir (Pardon) etwas zu "blöd". Ich möchte auch ungerne mit roten und blauen Pfeilen auf dem Notenblatt zum Unterricht gehen, weil DAS erst Recht unpianistisch ist.
Ich denke mit der Zeit wird es eh besser, ich bin selbst recht überrascht, dass es mit dem Noten lesen schon ganz gut klappt, wo es noch vor ein paar Monaten ein einziges, langwieriges Suchspiel war, wo jede Noten mühsam dechiffriert werden musste.

 

[fisherman]

Ich möchte auch ungerne mit roten und blauen Pfeilen auf dem Notenblatt zum Unterricht gehen, weil DAS erst Recht unpianistisch ist.

das sehe ich genau andersherum: Es ist der Beweis, dass Du Dich mit dem Stück auseinandergesetzt hast, versucht hast, Strukturen zu erkennen. Hierzu gab es hier im Forum bereits Posts von wirklich Berufeneren als mir.
Aber wenn Dir das nicht "pianistisch" genug deucht, lass es eben :D

Das ist so ähnlich wie beim Fischen an DEN Traditionsflüssen Test und Itchen in GB. Da wird man auch (fast) erschossen, wenn man "downstream" fischt. Das sei nicht "fliegenfischermäßig" sagt man. (Auch wenn der Rest der Welt sich einen Sch... darum schert und du gerade 1.500,- Euro für eine TAGESkarte abgedrückt hast ... nein, kein Schreibfehler...)

 

[Frédéric Chopin]

Hallo,

meine russische Klavierlehrerin schreibt mir Fingersätze auf, die ich nicht gut spielen kann, bzw. meine, dass es anders besser ist. Sie meinte jedoch es sei "unpianistisch" wenn ich meinen Fingersatz verwenden. Es sind meist nur Kleinigkeiten.

Hallo Play,

nimm den Fingersatz Deiner Lehrerin!

Grund: Du kannst jetzt mit Deinem Fingersatz besser spielen!

Aber: Du wirst später, wenn Du Fortgeschritten bist, besser spielen können, wenn Du Dir die Fingersätze Deiner Klavierlehrerin angeeignet hast.

Dazu möchte ich Dir aus Erfahrung von mir etwas erzählen:

Ich studierte früher im Unterricht bei meiner Klavierlehrerin die E- Dur Polonaise von Liszt ein. In einer Kadenz fragte ich meine Lehrerin: Es wäre doch leichter mit meinem Fingersatz, der völlig einleuchtend war, daß er leichter war. Sie sagte, man könnte meinen der Fingersatz wäre leichter, allerdings im Prestissimo- Tempo würde ihr Fingersatz besser gehen.
Zu diesem Zeitpunkt, konnte ich die Kadenz noch nicht Prestissimo. Später als ich sie Prestissimo spielte bemerkte ich:

Tatsächlich, jetzt hätte ich meinen Fingersatz ändern müssen!

Obwohl ich sicher gewessen wäre, mein Fingersatz würde im Prestissmo auch besser gehen, und bemerkte erst, als ich es Prestissimo spielten konnte, daß es nicht so gewesen wäre.

Hoffe Du weißt, was ich Dir damit sagen will!

Liebe Grüße von Mario

 

[fisherman]

Guter Beitrag, Mario;

sicher hast Du recht. Aber: Wieso sagt die KL das nicht genau so? DA liegt doch das eigentliche Problem. "Pianistisch" ist doch keine Aussage...

Und: Weshalb fragt Play nicht einfach bei der KL nach?

 

[koelnklavier]

Tractat wider den Dogmatismus aufden Manualen

Sie meinte jedoch es sei "unpianistisch" wenn ich meinen Fingersatz verwenden. Es sind meist nur Kleinigkeiten. Gerade spiele ich BWV 999 und merke, wie ich jedesmal an derselben Stelle verlangsame, weil ich ihren Fingersatz nehme. Spiele ich dieselbe Stelle mit meinem Fingersatz geht es besser.

Zunächst einmal sollte sich jeder darüber im Klaren sein, daß Fingersätze "Glaubenssache" sind. Wieso sonst gäbe es ein gutes Dutzend Beethoven- und Bach-Ausgaben mit den unterschiedlichsten Fingersätzen. Den einen guten Fingersatz gibt es nicht. Und jeder Klavierlehrer schwört auf seinen eigenen Fingersatz. (Da schließe ich mich nicht aus! :D) Auch ich versuche also, meine Schüler auf meinen Fingersatz einzuschwören, indem ich ihn argumentativ begründe, aufzeige, warum Manches nicht sinnvoll ist, auf mögliche Alternativen hinweise.

Es gibt Fingersätze, die funktionieren bei einigen Schülern klaglos, während andere unendliche Schwierigkeiten damit haben - z.B. bei verqueren Kombinationen mit 3-4-5 in beiden Händen. Manche Klavierspieler verfügen halt über eine hervorragende "Kanaltrennung", bei anderen gibt es nun mal "Interferenzen" zwischen beiden Händen. Lernziel sollte es sein, dem Schüler den Blick zu schärfen, daß er dereinst in der Lage ist, herauszufinden, was für ihn sinnvoll ist (und nicht, was ein Arrau, Schnabel, Giesking, Lampe oder Theopold schreibt).

Die Frage ist nur: Soll ich als Lehrer bei einem Stück, wo es ja letztlich auch um die musikalische Gestaltung geht, auf einem Fingersatz beharren, der eben zu diesem Zeitpunkt die Gestaltung unterläuft (weil der Schüler z.B. stockt, langsamer wird etc.)? Oder sollte ich das zugrundeliegende manuelle Problem nicht über eine andere Schiene lösen?

PS: Um nicht mißverstanden zu werden: Ich rede hier nicht von schlampig einstudierten (oder besser gesagt: nicht einstudierten) Fingersetzungen.

 

[fisherman]

Wolfgang, Dein Beitrag zeigt wieder einmal sehr schön auf, was einen guten KL ausmacht! Und ich bin sehr froh, dass sich meine KL ähnlich - wenngleich nicht so wohlgesetzt - artikuliert hätte:D. Überhaupt verbringen wir einiges an Zeit, für mich ideale Fingersätze herauszufinden, da meine KL sehr kleine, ich jedoch recht große Hände besitze ...

 

[Frédéric Chopin]

Guter Beitrag, Mario;

sicher hast Du recht. Aber: Wieso sagt die KL das nicht genau so? DA liegt doch das eigentliche Problem. "Pianistisch" ist doch keine Aussage...

Und: Weshalb fragt Play nicht einfach bei der KL nach?

Hallo Fisherman,

ja, da hast Du Recht. Wenn "Play" Zweifel am Fingersatz der Lehrerin hat, sollte er sie fragen, warum der Fingersatz der bessere ist.

Den einen guten Fingersatz gibt es nicht.

Das stimmt nicht!
Leider! Das wäre ja fantastisch!!!!!!
Somit bräuchte man sich Deiner Aussage nach keine Gedanken mehr über den Fingersatz zu machen!

Es gibt gewisse Stellen, die kann man mit einem durchdachten guten Fingersatz besser spielen.

So, jetzt zu Deiner richtigen Bemerkung: Daß es unterschiedliche Fingersätze gibt, zwischen Lehrern, sowie zischen den Herausgebern und vor allem, daß Klavierlehrer auf ihren Fingersatz bestehen:

Bei vielen Stellen gibt es verschiedene Möglichkeiten vom Fingersatz her und hier können mehrere Möglichkeiten gleich gut sein. Das wolltest Du offensichtlich mit dem Satz: "Einen guten Fingersatz gibt es nicht" sagen.
Bei solchen Stellen beharre ich bei meinem Schüler nicht auf einen von mir festgelegen Fingersatz, sondern den für ihn am besten geeigneten. (da Kinder kleinere Hände haben als Erwachsene).
Wir reden hier allerdings bei einem Schüler, der fortgeschritten ist. Einige lasse ich hier auch eigene Fingersätze selbst konstruieren. Wenn nötig verbessere ich allerdings, wenn der Fingersatz schlecht ist. (Deine Aussage irritiert mich: "Einen guten Fingersatz gibt es nicht", den dann müßte es auch keinen schlechten geben.)

Auch hier im Forum haben einige schon gute Fingersätze, bzw geniale Fingersätze hinterlassen:
Ich denke da an die g-moll Chopin Ballade im g-moll Arpeggio der rechten Hand an den Fingersatz von "Klavigen". Dieser Fingersatz wird wie ich glaube, den meisten zugesagt haben. Das nenne ich: "Einen guten Fignersatz". In diesen und manch anderen Stellen kann der Fingersatz sehr wichtig werden und man hat nicht so viele Alternativen.

Und der Fingersatz wichtig wird, um:
schneller spielen zu können,
wie auch in Leggieropassagen;
lockerer und entspannter spielen zu können
aus klanglichen und musikalischen Gründen
wegen akzentuierten Tönen (vieleicht anstatt den vierten Finger, den dritten oder fünften zu nehmen)

In diesen Stellen gibt es dann weniger Alternativen und ein guter Fingersatz ist von höchster Wichtigkeit.

Es gab eine Leggierostelle, in der ich den Fingersatz veränderte: Und stell Dir! Ich konnte sie doppelt so schnell spielen!!
Ist das jetzt kein besserer Fingersatz? (Die beiden Fingersätze, der schlechte und der gute haben allerdings nichts mit der Handspanne zu tun)

Dann ist zu erwähnen, daß vieleicht ein Fingersatz im langsameren Tempo leichter ist, aber der andere im schnelleren Tempo besser geeignet. Dann ist der Lehrer gefragt, dem Schüler das zu erklären, warum er den Fingersatz vorschlägt.

Aber es gibt auch Stellen, wo der genaue Fingersatz nicht unbedingt so entscheidend sein kann, und man kann durchaus verschiedene Varianten nehmen, wie z. B. bei chromatischen gebrochenen Terzen, wie sie Franz Liszt oft verwendet. Hier gibt es mehrere Varianten und alle sind gleich gut.


Bei den Schüler, wo ich sagte, ich lasse ihre Fingersätze z. T. selbst konstruieren, betrifft jetzt allerdings fortgeschrittene Schüler.

Jetzt zu den Anfängern:

Hier sollte der Schüler zunächst wirklich nur mit den Fingersätzen des Lehrers spielen. Wenn man hier den Anfängerschüler so spielen läßt, wie es für ihn am einfachsten ist, wird er keine Fortschritte machen und nichts lernen: Er wird nicht Fingerwechsel von zwei auf drei lernen (den das ist für ihn zunächst kompliziert und nicht der Fingersatz, der für ihn einfacher ist). Auch wird er nicht stumme Fingerwechsel lernen. Terzentremolo wird er vieleicht nur mit ersten und dritten Finger spielen und gar nicht mal auf die Idee zu kommen sie auch mal mit 2. und 4. Finger zu spielen. usw.

Das heißt ein Anfänger ist zunächst auf die Fingersätze des Lehrers angewissen, damit er überhaupt Klavierspielen lernt, sonst würde er der Bequemlichkeit halber alles nur noch mit 1., 2. und 3. Finger spielen.
Auch fortgeschritte Schüler mußte ich schon verbessern: Die Akkordfolge: E,G,C,E nahm er links mit den Fingern: 5,3,2,1, obwohl es hier besser ist den 3. Finger durch den 4. zu ersetzten, da sonst eine enorme Spanne zwischen dem 2. und 3. Finger ist. Auch hier fiel es dem Schüler zunächst sehr schwer, mit dem 4. Finger zu spielen:

Und hat mir gesagt: Mit dem dritten tue ich mich leichter!
Und ich habe gesagt: Mit dem vierten werden Sie sich zukünftig allerdings noch leichter tun

@ "Play": Aber da der Schüler jahrelang hier den vierten Finger vermieden hat, ausgerechnet auch noch den generell schwachen Finger, schien das ihm zu Beginn wesentlich schwieriger und seine Fingersatzvariante natürlich leichter.


P. S.: Ich finde es immer wieder gut, wenn hier im Forum nach Fingersätzen in Stücken gefragt wird. Und möchte mich bei allen Forummitglieder bedanken, bei den Fingersatzvorschlägen, von denen sogar ich schon sehr profitiert habe!

Liebe Grüße von Mario

 

[fisherman]

Zitat:
Zitat von koelnklavier Beitrag anzeigen
Den einen guten Fingersatz gibt es nicht.
Das stimmt nicht!
Leider! Das wäre ja fantastisch!!!!!!

Hallo Mario;
vermutlich wollte Koelnklavier damit einfach das Thema der unterscheidlichen Hände ansprechen, das Du ja selbst auch anführst. Nicht jeder ist ein Rachmaninoff, der ja über große Pranken verfügte. Meine Tochter spielt gemeinsam mit einer Freundin und beide verwenden teilweise unterschiediche FS in den gleichen Stücken, da die Freundin eher kurze finger, meine Tochter jedoch bereits so lange Finger hat wie ich.Im übrigen seid Ihr beide ja eigentlich d'accord.

Um es auf den Punkt zu bringen: Ein guter, ein perfekter Fingersatz ist m.E. das Wichtigste für ein geäufiges, entspanntes Spiel.

 

[Beabarba]

Hallo,

gibt es denn irgendwo eine gute Anleitung, nach der man sich richten kann, um grobe Fehler als Anfänger zu vermeiden, wie z.B. den der falschen Bequemlichkeit, von dem Mario sprach?

Ich arbeite konkret zur Zeit an der 13. Invention und habe ewig rumgeeiert, bis ich mit den Fingersätzen zufrieden war. Keiner der Vorschläge in meinen beiden Ausgaben, die natürlich völlig unterschiedlich sind, hat mich ganz überzeugt. Da ich nur alle zwei Wochen Unterricht habe, muß ich in der Zwischenzeit irgendwie zurechtkommen und möchte aber keine groben Fehler machen. Da wäre es schon gut, allgemeine Grundsätze zu kennen - oder ist da wirklich nur langjährige Erfahrung notwendig?

Beate

 

[fisherman]

Hallo Beate,

ich lasse mir immer "für den Fall der Fälle" von meiner KL am Ende der Stunde die Fingersätze von den Teilen geben, die erst beim nächsten Mal dran sind. So bin ich für eine Ausfallstunde immer gerüstet. Selbst erarbeiten halte ich bei Anfängern für heikel...

Im Zweifelsfall schreibe ich meiner KL ne Mail und sie prüft das ganze dann für mich. Natürlich kann man diesen Service nicht ad hoc erwarten, es ist aber besser, als eine Woche nicht oder mit evtl. falschen Sätzen zu arbeiten.