Antikes Klavier, Restauration auf eigene Faust

S

sheepherd

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4. Nov. 2008
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Hallo zusammen,

ich habe ein ca. 100Jahre altes Baldur-Klavier geschenkt bekommen/vorm
Sperrmüll gerettet und möchte es nun in Eigenregie wieder ein bischen
aufpeppeln.
Dass man da nur den Fachmann ranlassen sollte habe ich schon in vielen
Beiträgen gelesen, aber dafür habe ich zum einen kein Geld, zum anderen
geht es mir weniger darum ein perfekt funktionierendes Instrument als
Endresultat zu haben, sondern Ziel der ganzen Geschichte ist es sich
praktische Kenntnisse der Klaviermechanik/Restauration anzueignen und ein
angenehm klingendes Klavier als Resultat.

Nach meiner Bestandsaufnahme steht folgendes auf dem Programm (unten
angehängt habe ich Bilder, die den Zustand verdeutlichen)

- Wechseln der Vorderdruckfilze und Druckstoffstreifen, die sind ziemlich von
motten zerfressen.
1) Die Preise für Drappstoff erscheinen mir im klavierteile-shop.de recht
teuer. haben filzstreifen aus dem bastelgeschäft die gleichen Eigenschaften
oder sollte man auf den speziellen Klavierfilz zurückgreifen?

2) hautleim gibt es als kügelchen zum selber anrühren und in fläschchen extra
für instrumentenbau für ca. das 5-10fache. ist dieser leim aus irgendeinem
grund so viel besser?

- Dämpfer restaurieren/wechseln: ich habe herausgefunden, dass die
bassdämpfer ihre arbeit nicht mehr richtig tun, bzw wenn man diskanttöne
anschlägt, kommt ein hall dazu, den man durch zusätzliches dämpfen der
bassseiten beseitigen kann. bei den diskantdämpfern bin ich mir nicht ganz
sicher.
hierzu die fragen:
3) man kann ja dämpfersets bestellen: wie wechselt man die aus? ich habe
gelesen, dass der hautleim unter erwärmung wieder aufgelöst werden kann,
wie mache ich das praktisch?
4) wie beurteilt ihr von den Bildern her den Zustand der Diskantdämpfer?


- Anschläge sind unregelmäßig:
ich denke mit dem punkt werde ich mich dann als nächstes befassen müssen,
hier habe ich zur Regulation folgende webseite gefunden: http://www.stimmungsmacher.com/regulation.php
5) kennt ihr diese seite, ist sie empfehlenswert?

- Tastatur (ich nehme an aus Elfenbein) sieht schon ein bischen schäbig aus:
6) kann man das vergilbte Elfenbein abschleifen und polieren? Wenn ja, was
für Schleifpapier empfielt sich hier?

- Hämmer:
7) haben die Hammer noch genügend Filz, um sie von einem Fachmann
abziehen und intonieren zu lassen? (das werde ich dann wohl doch machen
lassen, wenn ich den rest hinkriege)

Soweit fürs Erste, Vielen Dank schonmal im Voraus,
sheepherd

die bilder dazu gibt es hier:

http://www.bierschaf.freembs.de/non_bierschaf/other/
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Kein Elfenbein, dafür aber viel Arbeit...
 
Hallo Shepperd,

Bring Deine Berberteppiche in Sicherheit und die schönen Woll- und Kasimirpullis im Kasten. Das ist ein ernstgemeinter Rat!

Alles weitere ist nicht so gefährlich, was Du mit dem Klavier anstellst, hauptsache es freut Dich zu werkeln.

LG
Klaviermacher
 
ich hab keine wirkliche ahnunfg vom Klavierinnenleben :D:D
aber wenn ich mir das so anschaue und die Idee nochmal überdenke :D vllt sollte ich es auch mal tun xD uralt und schrottklaviere gibts ja (leider) on mass >.< :P
 
jetzt mal eben kurz aufschreiben, wie du ein Klavier restaurierst, wird wohl allen Klavierbauern hier zu viel Arbeit sein, da hat keiner Lust drauf. Aber als Tipp: bevor du anfängst, überprüf erst mal, ob die Wirbel noch fest genug sitzen. Wenn das nicht der Fall ist, kannst du es gleich ganz sein lassen. Am besten vom Fachmann überprüfen lassen, denn das ist Erfahrungssache und wird normalerweise nicht gemessen sondern gefühlt.
 
@ Sheepherd:

Erstmal meinen Respekt dafür, dass du mittels "Learning by doing" dir Klavierbaufertigkeiten aneignen willst!

Offensichtlich hält sich die Lust der Klavierbauer im Forum hier in Grenzen, dir zu helfen.

Folgendes Buch hatte ich mir besorgt, gibt es m.W. leider nur auf englisch, ist aber sehr umfangreich und detailliert. Ich gehe davon aus, dass man, wenn man so ernsthaft rangeht, wie es dein Statement vermuten lässt, damit schon ziemlich weit kommen sollte:

http://www.amazon.de/Piano-Servicing-Tuning-Rebuilding-Second/dp/1879511037

Dieses Buch sollte zumindest die meisten deiner Fragen beantworten können. Laut Buch selber wird es auch als Standardwerk zur Ausbildung von Klavierbauern genommen.

Viel Spass und Freude beim Rumschrauben!
 
Zitat von Mindenblues:
Offensichtlich hält sich die Lust der Klavierbauer im Forum hier in Grenzen, dir zu helfen.
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Lieber Mindenblues, ich glaube nicht, daß wir nicht helfen wollen - die Frage ist blos wie?

Klavierbaumeister hat gesagt, dass es kein Elfenbein ist - das ist eine Hilfe, denn es erklärt das Bild des Tastenbelages und stellt richtig.

Tastenscherge empfiehlt die Stimmbarkeit zu überprüfen - das ist eine große Hilfe.

Ich persönlich wüßte nicht wo anfangen. Als erstes jedenfalls die Berberteppiche in Sicherheit bringen - das ist doch gewissermaßen eine Hilfe.:D

Zur Lage: Einzelprobleme lassen sich mit umfangreichen Erklärungen irgendwie lösen. Komplexere Aufgaben (ein ganzes Fachgebiet) sind wesentlich schwieriger zwischen Tür und Angel zu vermitteln. Zudem hat es zwar schöne Bilder, aber viel zu groß als dass es noch bequem wäre auf dem Thread zu browsen.

Grundsätzliches: Natürlich kann man da und dort ein paar Euros sparen. Wenn alle Filze und Tuche von Motten zerfressen sind, also angesichts hunderter Stunden, die Sheepherd an dem Gebastel verbringen will, ist die erste Frage immer: Wird es jemals ein Klavier, oder wird es nach all der Arbeit nur scheppern? Und die zweite Frage drängt sich hinterher auf: Steht es in Relation, ein paar Euros bei den Materialien zu sparen. Natürlich wären anhand der Bilder neue Hammerköpfe sinnvoll - aber zuerst muss man unbedingt eine Gesamt-Bestandsaufnahme machen. Ist der Resonanzboden Schrott? Kein Druck? Ist der Stimmstock Schrott? Wie klingt das Instrument? Sind die Stege in Ordnung?

Ich empfehle hier zur neuen Dämpfung vielleicht neue Hammerköpfe vermutlich auch neue Hebeglieder und Hammernüsse mit Kapseln- und dann? Es stellt sich am Ende heraus, dass der Kasten gar nicht zu stimmen geht.

Ich hatte einmal einen ähnlichen Fall: Jemand hat ohne das Klavier vorher von einem Fachmann besichtigen zu lassen, ein optisch mittelmäßiges Klavier-Gehäuse aufwendig in einer Tischlerei restaurieren lassen um etwa 3.500,- Euro. Das Instrument mehrmals hin und her transportieren lassen ca. 500,- , und jetzt sollte es von mir nur noch gestimmt werden. Aber da war nicht eimal ansatzweise etwas zum stimmen. Es war einfach vollkommener, hochglänzender Schrott!

LG
Klaviermacher
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@ Klaviermacher:

Ok, dass mit dem nicht helfen wollen nehme ich zurück; sehe auch ein, dass man im Rahmen vom Forum nicht die Komplettsanierung eines Klaviers besprechen kann.

Wenn ich sheepherd richtig verstanden habe, soll diese Aktion dazu dienen, sich selbst Kenntnisse im Klavierbau/Restauration anzueignen, den finanziellen Aufwand in Grenzen halten, und das anhand eines "Objektes", was so vor dem Sperrmüll gerettet wurde. Wo also das Risiko gering ist - im schlimmsten Fall wandert es eben wieder auf den Sperrmüll.

Finde ich zumindest eine spannende Angelegenheit, bei der man ja nur dazulernen kann!

@alle Klavierbauer:
meint ihr nicht, dass man die Hammerkopf-Filze nochmal abschleifen kann, sind die wirklich schon so runter, dass sie ersetzt werden müssen? Oder Ersetzung in erster Linie wegen Mottenfraß?
 
Ob man die Hammerköpfe ersetzen muss, oder ob Abziehen noch etwas bringt kann man ja einfach an ein paar HK testen.

Auch ich möchte und kann hier übers Forum nicht eine Anleitung zur Komplett Restauration eines Klaviers geben.
Mein Vorschlag an "sheepherd":
Lass einen Fachmann kommen der sich das ganze mal in Ruhe anschaut. Erkläre ihm die Situation vorher, damit Er weiß was Du vorhast! Also das Du viel selbst machen möchtest.
Natürlich wird Dir davon jeder erstmal abraten, aber vielleicht findest Du jemanden der Dir genau sagen kann ob es sich überhaupts noch lohnt irgend etwas daran zu machen oder nicht. Vielleicht kann derjenige Dir dann auch gleich ein paar Handgriffe zeigen!
Das ganze kostet natürlich auch etwas, aber dann weißt Du wenigstens was wirklich alles Defekt ist, und wie und was Du selbst erledigen kannst.

Was den Filz angeht, der ist teurer als einer aus dem Bastelladen, weil es spezieller Druckfilz ist. Also kein einfacher Filz, sondern Verwebt, normaler Filz drückt sich viel zu stark zusammen.
Beim Leim reicht normaler Warmleim/ Weißleim.
 
Ich würde da mal systematisch vorgehen um sicherzustellen, daß Du nicht Geld und Arbeit umsonst investierst.

1) Wie Klaviermacher schon treffend beschrieben mal zuerst mit herberem Insektizid drangehen um sicherzustellen das nicht einige hungrige Tierchen sich den Rest Deiner Wohnung vornehmen; auch unbedingt nach Holzwurmlöchern suchen denn ansonsten könnte das Klavier zur Zeitbombe zumindest für Deine Möbel werden.
Im Falle dessen wäre nämlich ne Begasung des Pianos anzuraten denn mit Kontaktinsektiziden ist nicht garantiert ob nicht so ein Sauvieh überlebt und sich es woanders gemütlich macht.......

2) Auch würde ich dafür plädieren eventuell nen Fachmann beizuziehen der Stimmstock, Rahmen und Resonanzboden checkt bevor Du Dich an ne unnötige Arbeit machst.
Bitte noch paar Bilder von den Stimmwirbelabschnitten, Rahmen und Frontansichten ohne Verkleidung oberhalb und unterhalb der Tastatur posten (Format 800 x 600 reicht aber bitte völlig aus denn bei Deinen Riesendingern kriegt mein PC nen Schluckauf....:p) denn unter Umständen erkennen wir grobe Probleme schon optisch bevor Du nen Fachmann zur Prüfung holst.

Erst dann würde ich weitere Schritte angehen

3) Bei den Tastaturunterlagsfilzen habe ich Ersatz meist aus Filzteppichfliesen gestanzt weil diese billig, auch verwebt und sehr haltbar sind. Nur sind die mittlerweile kaum noch zu bekommen. Händisch stanzen ist aber mühsam bei größeren Stückzahlen deswegen organisierte ich mir ein entsprechend großes Locheisen mit rundem, mittig angeordneten "Stil", dieses wird in Ständerbohrmaschine eingespannt und ich schneide die Scheiben mit Hartholzunterlage rotierend aus der Fliese aus und stanze danach das Mittelloch.
Alternativ könntest du auch ausreichend große runde härtere Möbelfilze verwenden und mit ner Revolverlochzange mittig ein Loch reinstanzen.

4) Die, von Dir angegebene Page erklärt recht gut die Grundsätze der Mechanikregulierung und ist sicher hilfreich.

5) Die Hammerfilze sind zwar nicht mehr schön aber ich würde zuerst mal versuchen, nach einer erfolgten Erststimmung einen Zweioktavenabschnitt im unteren Tenorbereich wieder in Form zu schleifen, zu justieren und zu intonieren. Sollte dies zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis führen kannst Du immer noch später die Hammerköpfe ersetzen. Am besten eignet sich dafür ein kleiner Fingerbandschleifer (auch Elektrofeile genannt) mit relativ feinem schmalem Schleifband den man fixiert und den Hammer mit den Händen führt denn mit größeren Geräten ist dir nicht nur der Hammerstiel im Weg sondern man hat auch optisch keine gute Kontrolle über den Schleifwinkel an der Hammerfront.

6) Bei den Tastenbelegen wirst Du ohne Ersatz damit leben müssen das die Risse sichtbar bleiben, mit Feinstschleifpapier abschleifen und polieren bringt sicher Besserung weil mir das fast eher nach Schmutzschicht als nach Vergilbung aussieht (der Belag der Oberfläche entlang der Tastenseitenkanten ist nämlich heller als der Rest - bei Vergilbung müßte das eher gleichfärbig sein). Allerdings besteht auch die Gefahr, daß durch die mechanische Bearbeitung weitere Risse entstehen oder Belagsegmente abplatzen. Aber auch hier würde ich den Ersatz erst dann andenken wenn Du mit dem Rest des Instrumentes zufrieden bist.

Hoffe ich hab durch die relative Unübersichtlichkeit - bedingt durch die Riesenbilder....;) - nix wichtiges übersehen.
 

Petz, Du scheinst ja ein Kriegsveteran zu sein - solch provisorisches Multitalent hab ich nicht erwartet. :D

Die Bandschleifmaschine gibt dem Hammerfilz vermutlich den Rest. Das ist genau so ein Kunststück wie Ostereier mit der Pressluft ausblasen.

Der Belag löst sich übrigens von seinem holzigen Untergrund, weil er noch mehr geschrumpft ist als Solchiger im 100jährigen Reifungsprozess. Die Spannungsdifferenzen konnten die verbliebenen Weichmacher des künstlichen Materials in keinster Weise ausgleichen und die Risse zeigen es deutlich. Dort, wo nicht Riss an Riss folgt, war die Verleimung die Bruchstelle, und Bananenförmig hebt sich der putztrockene Belag vom Untergrund. Ein Niederleimen verursacht stets weitere Risse. Schleifen und polieren erwärmen die Oberfläche und bewirken noch mehr Spannung und loslösens in Richtung des Herrn.

Herbere Insektizide würde ich meiden, weil mir der gesundheitliche Aspekt des Probanden wichtiger scheint als all die schönen Teppiche. Ich würde das Instrument komplett zerlegen und jede Ecke und verbliebene Ritze mit 10 Atü Druck bearbeiten. Alle Filze schnellst möglich in den Restmüll versenken und sehen, was dann noch übrig bleibt.

Siehste - den Rahmen hätte ich fast vergessen. Du hast virtuell wirklich umfangreicher als ich nachgesehen woran es scheitern könnte, aus dem Rest ein funktionstüchtiges - und wie Sheeperd meinte "angenehm klingendes Klavier als Resultat" zu machen.

LG
Klaviermacher
 
@Klaviermacher, für nen Kriegsveteran bin ich mit Bj. 1960 gottseidank zu jung....:D

Bei den herberen Pestiziden muß ich Einspruch einlegen weil ich aus eigener Erfahrung weiß wie wiederstandsfähig, wohnsitzwechselfreudig und appetitreich grade die Holzwürmer sind. Allerdings stellte sich das gesundheitliche Problem bei einer Raumbegasung durch nen Schädlingsbekämpfer kaum weil dieser da nur mit Gift niederer Konzentration zu Werke geht und die Biester vorwiegend erstickt. Ein Holzwurm in seinem Loch stirbt bei Druckluft höchstens an nem Lachkrampf und abgesehen davon würde man eventuell vorhandene Tierchen auch noch im ganzen Raum verteilen......

Mit dem Minifingerbandschleifer hab ich jedenfalls gute Ergebnisse bei Hämmern erzielt aber allerdings hatte ich eine Eigenbaudrehzahlregelung vorgeschaltet und ihn sehr langsam laufengelassen. Hat nebenbei auch den Vorteil, daß die Maschine bei etwas zu festem Druck stehenbleibt bevor es einem den Hammer aus den Fingern schießt.

Bei den bereits abstehenden Tastenbelägen bestünde nur die Möglichkeit zu hoffen (und an einem ohnehin abgebrochenen Teil zu prüfen), daß der Belag aus thermoplastischem Kunststoff wäre um ihn unter Wärmeeinfluß gleichzeitig zu biegen und zu kleben. Dies ist aber vermutlich nicht der Fall weil in diesem Fall ziemlich sicher Duroplast verwendet wurde und da hätte Wärme eher noch den gegenteiligen Effekt zur Folge.
Hatte beim Überschleifen und Polieren der Tastenbeläge aber an Handarbeit gedacht, mit angefeuchtetem Feinstschleifpapier wäre die Wärmeentwicklung vernachlässigbar und möglicherweise wäre eine, nur leicht erwärmende Handpolitur vielleicht auch gar nicht nötig.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Petz:
@Klaviermacher, für nen Kriegsveteran bin ich mit Bj. 1960 gottseidank zu jung....:D
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Dann hast Du´s von Papa oder Opa gelernt:D

Zitat von Petz:
Bei den herberen Pestiziden muß ich Einspruch einlegen weil ich aus eigener Erfahrung weiß wie wiederstandsfähig, wohnsitzwechselfreudig und appetitreich grade die Holzwürmer sind. Allerdings stellte sich das gesundheitliche Problem bei einer Raumbegasung durch nen Schädlingsbekämpfer kaum weil dieser da nur mit Gift niederer Konzentration zu Werke geht und die Biester vorwiegend erstickt. Ein Holzwurm in seinem Loch stirbt bei Druckluft höchstens an nem Lachkrampf und abgesehen davon würde man eventuell vorhandene Tierchen auch noch im ganzen Raum verteilen......
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Hab ich blos missverstanden. Ich dachte Du meinst das Nervengift Permetrin zu Mottenbekämpfung, welches in den USA unter die 50 für Menschen giftigsten Mittelchen fällt, und von dem ich dringend abrate.

Was verlangst Du von Sheeperd eigentlich Leihgebühr Deiner Eigenbaudrehzahlregelung vorgeschalteter Fingerbandschleifmaschinchen?;) - oder gibts da eine Anleitung zum Bau dazu? Ich nehme normalerweise meine HK-Feile zur Hand und schleife alles in Form. Hab allerdings auch eine selbstgebastelte Maschine für den Zweck, eine saubere Arbeit bis zum Filzansatz zu bekommen. Das ist für den Klang allerdings nicht wichtig und reiner Luxus um ein schöneres Bild der Arbeit abzugeben.


LG
Klaviermacher
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
So, erstmal danke an alle, die sich hier beteiligt haben.

dass die bilder viel zu groß sind, habe ich auch bemerkt, ich habe sie hier aus dem Thread jetzt rausgenommen und in verkleinerter Version hier online gestellt:
http://www.bierschaf.freembs.de/non_bierschaf/other/

morgen werde ich dann noch weitere Bilder nachreichen.

1) bzg. der eventuellen Mitbewohner: da ich mich mit pestiziden bisher noch nie beschäftigt habe, könnt ihr mir da einen namen nennen, bzw wie wende ich das dann an? deckel auf und reinsprühen, alle einzelteile auseinandernehmen und einzeln besprühen oder wahrscheinlich das gesunde mittelmaß, aber wie sieht das aus? muss man an bestimmten Stellen darauf aufpassen, der Mechanik nichts anzutun?

2) die tasten hab ich richtig verstanden sind aus kunststoff, oder? dass es das schon vor 100 jahren gab, hätte ich nicht gedacht... aber man lernt ja nie aus. mich stören da auch weniger die Risse als vielmehr dieser Drift ins Gelbliche....

3) zu den dämpferfilzen-wechseln: @klaviermacher: ich habe auf deiner homepage ein video, da kann ich mir ja die technik abschauen.

4) das angesprochene buch:
http://www.amazon.de/Piano-Servicing.../dp/1879511037
weiß jemand noch was dazu bzw kann etwas anderes (deutsches) empfehlen?

soweit und nochmal vielen dank an euch alle
sheepherd
 
so, hier kommen nochmal ein paar bilder:
IMG_1904.jpg

IMG_1905.jpg

IMG_1907.jpg

IMG_1908.jpg
 
Zitat von klaviermacher:
Hab ich blos missverstanden. Ich dachte Du meinst das Nervengift Permetrin zu Mottenbekämpfung, welches in den USA unter die 50 für Menschen giftigsten Mittelchen fällt, und von dem ich dringend abrate.

Was verlangst Du von Sheeperd eigentlich Leihgebühr Deiner Eigenbaudrehzahlregelung vorgeschalteter Fingerbandschleifmaschinchen?;) - oder gibts da eine Anleitung zum Bau dazu?
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Denke mal den Motten würde man auch mit Pyrethroiden Herr (Inhaltsstoff der "normalen" Insektensprays), da gibts auch Produkte flüssiger Konsistenz in Handsprühflaschen die als Kontaktgift paar Wochen wirken.
Aber gegen Holzwürmer richtet man erfahrungsgemäß mit diesen kaum was aus es sei denn man nimmt drei Wochen Urlaub, ne medizinische Spritze mit dünner Nadel und befüllt mit dieser jedes einzelne Holzwurmloch......

Drehzahlregelung ist recht einfach weil man alle elektrischen Kohlebürstenmotoren (diese sind in den meisten Elektrowerkzeugen verbaut) auch mit einem "stinknormalen" Glühlampendimmer (entsprechende Belastungsfähigkeit des Dimmers mal vorausgesetzt)
in Maßen regeln kann.
Ich hab mir so einen Dimmer (ich verwende allerdings die teurere Halogenlampendimmervariante weil diese auch zur Not für Käfigläuferasynchronmotoren geeignet ist) mit Anschlußkabel in ein Gehäuse zusammen mit ner Steckdose verbaut und kann da dann alle möglichen Dinge anstecken und regeln.

@sheeperd, nachdem sich die Motten nur die Filze bzw. Stoffteile vornehmen würde einsprühen dieser Teile und eventueller Ritzen (wo gerne die Eier abgelegt werden) eigentlich genügen und ich denke auch nicht, das dies die Filze krummnehmen. Allerdings würde ich vorab alle sowieso zum Ersatz vorgesehenen Filze gleich rausschmeißen und auch mal gründlichst staubsaugen.
Denke auch, daß ein oberflächliches Einsprühen mit dem, oben angeführten Kontaktpyrethroid genügt, falls es diese in Deutschland gibt such mal unter dem Markennamen Vandal danach
Solltest Du allerdings Holzwurmlöcher entdecken würde es allerdings kritischer.....
 
Holzwürmer, wenn vorhanden, kann man auch ganz natürlich bekämpfen.

1. Eicheln auslegen und sobald diese Löcher haben weg damit. Holtwürmer stehen drauf.

2. Ganz sicher. Möbelstück, äh Klavier wollt ich sagen, für ne halbe Stunde in die Sauna stellen, bei den hohen Temperaturen gerinnt das Eiweiß im Wurm und ex. :D
Wie gut das ein Klavier verträgt weiß ich natürlich nicht.
 
Mein Klavier beschwert sich schon, wenn der Kachelofen in direkter Nähe im Winter ein paarmal an ist (soll heißen es verstimmt sich ziemlich schnell). Ich glaube nicht, dass da dann eine Sauna wirklich das richtige für ein Klavier wäre...
 
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